"Корректоры биополя" официально легализованы
N 20, 2001 г.

(Беседа представителей СПб Отделения Российского гуманистического общества с заместителем начальника Комитета по здравоохранению СПб В.Е. Жолобовым 28.03.01. Участвовали: Ю.А. Дорофеев, А.В. Коваленко, Г.Г. Шевелев. Запись на диктофон. Текст перемежается комментарием академика-физика РАН Е.Б. Александрова).

Ш. Владимир Евгеньевич, по петербургскому радио прозвучало, что недавно возглавляемый Вами экспертный Совет по целительству удовлетворил просьбы первых четырех претендентов на обладание дипломами целителей. Несколько раньше эти же люди заявили по радио, что они являются ясновидящими, что у них, как они выражаются, "открылся" этот дар, а официальная медицинская наука в этом деле ничего не смыслит и разобраться не способна. И тем не менее Совет выдал им дипломы целителей, т.е. в этом качестве они получили ваше одобрение. Не можете ли Вы сказать, какими соображениями руководствовался при этом Совет? Если, конечно, это не тайна.

Ж. Нет, не тайна. Скажите, а вы разве убеждены, что народной медицины как таковой не существует?

Ш. Нет, в законе прописано, что она существует.

Ж. А раз так, то мы обязаны... В городе имеется профессиональная Ассоциация народных целителей, которая юридически зарегистрирована должным образом. Это не какая-то подпольная организация. И наш Совет, в который входят ведущие медики - психотерапевты, иглотерапевты, кардиологи, неврологи, травматологи - смотрел этих специалистов. Естественно, никто, нигде и никак не может сказать, существует такой дар или нет. Но мы исходили из принципа, что если человек имеет диплом врача, то уж во всяком случае он не должен вредить, так как уже отвечает как врач и уголовно, и граждански. Если же человек не врач, то здесь определить это очень сложно. Вот эти четверо целителей - из области биоэнергетики: исправление каких-то разного рода нарушений воздействием на биоэнергетику человека. То есть воздействие в качестве лечения. Не просто, там, оздоровление, не улучшение общего тонуса, а лечение, например, почечно-каменной болезни, сердечных заболеваний и т.д. Мы исходили из того, что зарегистрировать это каким-то образом достаточно сложно, а эти люди во всяком случае не навредят, учитывая звание врача, его диплом и клятву Гиппократа. Ну, в качестве примера. Сейчас все прекрасно знают о существовании иглотерапии. Ей уже 4 - 5 тысяч лет, а в России она признана медицинской наукой только после 40-летнего пути доказательств. Это не мои аргументы, это я с профессором Качаном разговаривал, когда мы дискутировали. Ведь нам было очень сложно решать вопрос о выдаче диплома, безумно сложно. Тут ничего не прощупаешь, не определишь, никакими физическими приборами не померяешь и на математический язык не переведешь.

К. А по каким специальностям эти четверо претендовали на диплом целителя?

Ж. Биоэнергетика. Все четверо. Это воздействие, коррекция биополя человека.

Ш. Того самого, существование которого наукой не доказано?

Ж. И в то же время не опровергнуто на 100%.

К. Но ведь есть доказательства, что никаких биополей не существует. Какие там биополя?

А. Разумеется, никаких специфических биополей не существует. Их поисками (вполне бессмысленными, с моей точки зрения) занимался Институт радиоэлектроники, директор которого академик Девятков верил в "чудеса", демонстрировавшиеся аферисткой Нинель Кулагиной, которую они "изучали" (под руководством ныне академика Гуляева). В конце концов они объявили, что никакие поля, кроме обычных физических и химических (т.е. электрические и магнитные статические и переменные поля, запахи, звуки) человека не окружают. Как известно, физика знает еще гравитационное поле и ядерные поля (об этих, слава богу, речь вообще не шла). Всего физике известны четыре фундаментальные силы. Масса усилий была потрачена на поиски "пятой силы", но они до сих пор безрезультатны. Попытки свалить всякую чертовщину на неизвестные науке новые силы совершенно беспомощны, поскольку эти новые силы (если они вообще существуют) должны быть по необходимости безмерно слабыми (т.е. фактически недееспособными), чтобы быть совместимыми с уже имеющейся картиной мира, и оставаться неуловимыми при самых тонких исследованиях. Например, гипотетическое "торсионное" (оно же "спинорное") взаимодействие между спинами (рекламируемое Акимовым, Охатриным и Шиповым) должно быть по крайней мере на 11 порядков слабее магнитного взаимодействия между ними.

Ж. Это очень сложный вопрос. Я вам приведу пример, который уже приводил прессе. У меня есть коллега - врач, с которым мы вместе работали, хирург высокой квалификации. И вот он стал наблюдать, что может так же, коррекцией биополя, воздействовать на человека, чтобы тот бросил курить. Другой мой коллега, куривший более 20 лет, обратился к этому доктору и после его воздействия не курит уже 8 лет.

А. Разумеется, во всех этих случаях речь идет о банальном внушении. Я вполне верю, что оккультный вздор, который при этом несет "целитель", может помочь ему внушить к себе доверие наивного пациента, т.е., повысить его внушаемость. С этой же целью можно также использовать какое-нибудь таинственное оборудование, расписывая его волшебные силы. Лет 20 назад, когда лазеры были в новинку, ими лечили почти любые болезни. Теперь их область полезного применения резко сузилась.

Ш. Из Ваших слов следует, что любой врач при желании может легко получить диплом целителя. Просто потому, что он врач, давал клятву Гиппократа и поэтому не должен навредить.

Ж. Извините, не любой врач, а только прошедший через официально зарегистрированную Ассоциацию народных целителей. А там смотрят, чем он занимался, были ли у него пациенты, есть ли от них положительные отзывы. И только после этого они... Они же тоже отвечают. Если мы сделаем вид, что народной медицины не существует, то мы окончательно загоним этих людей в подполье. То есть они как работали, так и будут работать, и воздействовать на них юридически будет невозможно.

Ш. Но существуют же правоохранительные органы.

Ж. Ну а как воздействовать, если в качестве юридического лица целитель не существует. Другое дело, когда больной приходит к какому-то Иванову, Петрову или Сидорову и видит, что у него есть диплом и лицензия на право занятия этой деятельностью. Если после лечения эффекта нет, а тем более, наступило ухудшение здоровья или просто что-то не понравилось, больной может заявить: я лечился у такого-то и требую сатисфакции, материальной или уголовной. А без диплома и спроса нет. Это первое. А второе - целители хотя бы станут платить налоги. Сейчас же идет колоссальный теневой оборот, не облагаемый налогом. В любом деле шарлатаны были, есть и будут, их множество и среди целителей, и надо уметь хотя бы отличать их от порядочных людей.

Д. А какова процедура принятия решений Вашим советом? Сколько в нем человек?

Ж. Шесть, по-моему. Человек приносит заявление, представление профессиональной медицинской ассоциации, все, что прописано в законе. Это представление могут, например, дать Ассоциация терапевтов, Ассоциация неврологов... А вот Обшество терапевтов не может, потому что оно не является юридическим лицом. С него спросить нельзя. Как спросить, если собрались мы с вами, создали Общество, поговорили, обсудили какие-то научные проблемы и разошлись? А ассоциация является юридическим лицом, которое за свои действия несет правовую ответственность.

Д. А велись ли с целителями, получившими дипломы, предварительно какие-то индивидуальные беседы?

Ж. Поймите, у нас было первое, очень сложное и тяжелое заседание. Мы просто обязаны выполнять закон, нравится нам это или нет. Возможно, потом мы включим в Совет и других специалистов. Например, у нас есть официальные специалисты по биоэнергетике.

А. Официальные специалисты по биоэнергетике - это ужасно! Официальные шаманы!

Д. Итак, в Совете есть психотерапевт, иглотерапевт, кардиолог... Кто еще? Наверно, терапевт?

Ж. Да. А что это Вы там записываете?

Д. Да нет, я просто чтобы знать, какие специалисты там есть.

Ш. А на первом заседании решения принимались единогласно или были разные мнения?

Ж. Были разные мнения.

Ш. Не можете ли Вы назвать тех, кто возражал против выдачи дипломов.

Ж. Нет. Это дело их волеизъявления, я не могу их назвать, не вправе.


Ш. Значит, голосование было тайным?

Ж. Почему? Было открытое голосование.

Ш. Но тайное для общественности. Вы же не хотите сказать нам, кто как проголосовал.

Ж. Ну зачем же? Человек выражал свою волю. Ничего тайного нет. Вот собрался Совет, пришли согласно регламенту его члены, присутствуют руководители из нашего Комитета, секретарь, я, начальник управления кадров. Но вовсе не обязательно, чтобы мы публиковали, кто как выступил. Это все записано в протоколе. Если кому будет надо, пусть официально запросят.

Д. Не могли бы Вы познакомить нас с положением о Совете?

Ш. Можно нам прочесть текст этого документа?

Д. Какие, например, у Совета задачи?

Ж. Я уже говорил, что задачи - исполнение закона. Определить людей, которые могут нанести вред, и исключить их из процедуры, которая прописана в законе.

Ш. Не изменилась ли Ваша прежняя позиция в отношении того, чтобы разрешить присутствие на заседании представителей общественных организаций.

Ж. Это не только моя позиция. Это позиция членов Совета... Думаю, что не признавать целительство вообще, наверное, нельзя. Вспомните, и генетика была когда-то "продажной девкой империализма", все говорили, что такой науки не существует. Надо пытаться держать целительство в каком-то цивилизованном русле, чтобы не прошли шарлатаны.

Д. Существует ли перечень специальностей, по которым разрешено целительство?

Ж. Нет, закон это не оговаривает.

Ш. Есть, кажется, какой-то приказ Минздрава, который выделяет из всего многообразия целителей несколько специальностей.

Ж. Это могут быть костоправы, травники...

Ш. А биоэнергетика в этом перечне присутствует?

Ж. Да. Но этот приказ целителями опротестован. Идет очень серьезная борьба. Вот вас сидит здесь трое, а целители заявили по ТВ, что готовы вывести народ на улицы, чтобы протестовать против того, что их всего лишь пытаются ввести в правовое русло.

Д. Почему же Вы против того, чтобы представители общественности в той или иной степени, ну, не в массовом порядке присутствовали на заседаниях Совета?

Ж. Сами члены Совета считают, что это нежелательно.

Ш. То есть им удобнее, чтобы никто не знал, что говорится на заседании?

Ж. Да. Но мы посмотрим и, может быть, будем кого-то приглашать. У нас, ведь, было всего одно заседание. А вы хотите все сразу. Погодите, дайте нам самим определиться.

Д. И с протоколом заседания познакомиться общественности нельзя?

Ш. Вы же сказали, что если будет официальное обращение, то этот протокол все-таки можно посмотреть.

Ж. Нет, я этого не говорил. Но мало ли что, если затребует прокуратура или суд, тогда ради бога, пожалуйста.

Ш. А если общественная организация?

Ж. У нас тысячи общественных организаций. Жаль, что у меня сейчас нет здесь ни одного члена Совета, я бы мог спросить: "Вы хотите, чтобы общественность знала, как Вы проголосовали?" А он сказал бы: "Я не хочу".

Ш. Он не хочет как частное лицо, а в составе Совета он не частное лицо.

Ж. А откуда я знаю, что у вас на уме. Мы вам дали, а вы продали. А ему потом кто-то с вашей стороны или с другой настучит по голове за то, что не так голосовал. Знаете, какая сейчас жизнь. Мы соблюдаем процедуру, и если к кому-то из нас будет письменно выражено недоверие по таким-то причинам, пожалуйста, будем официально рассматривать. Ради бога, можно такого члена Совета отвести. Но сейчас пока оснований вроде нет.

Ш. Но мы даже не знаем, кого отводить. От нас скрывается персональный состав Совета.

Ж. Я уже сказал, что это главные специалисты.

Ш. Фамилии же Вы нам не называете.

Ж. Ну, пожалуйста. Профессор Качан, профессор Крылов, профессор Корнилов, профессор Скоромец. Их знает в городе каждый.

Ш. И профессор Жолобов?

Ж. Ну, я в данной ситуации выступаю как спикер.

Ш. Но Вы же голосуете? Один голос Вам принадлежит?

Ж. Да, но по регламенту у меня нет дополнительного голоса, чтобы использовать его, если основные голоса разделились поровну.

Д. А сколько по Вашей оценке среди целителей шарлатанов?

Ж. Это мне трудно сказать. Понимаете, целители существуют столько лет, сколько существует человечество. Есть люди, которые к ним обращаются. И вы сами можете даже вспомнить, что в детстве к бабкам ходили с грыжами... Ведь это было и есть. И никто не может сказать, как все это и почему происходит, даже медицинкая наука. Мол, "этого не может быть, потому что быть не может". Но в процессе развития, если ему не мешать, появляется доказательная база, и то или иное явление, которое раньше расценивали как полный нонсенс, обретает научную форму. Вот когда был изобретен телевизор, было сказано, что этого не может быть, это глупость, которая не имеет никакой перспективы. А через 10 лет пошло. Или взять персональные компьютеры, я недавно прочел. Изобретатели обратились к крупным менеджерам, знатокам, монстрам электронной промышленности 60-70 г.г., а те в ответ: "Этого не может быть, это чушь, ерунда и бред сивой кобылы". А изобретатели через 5 лет стали миллионерами.

Ш. А что писала в своих заявлениях четверка целителей, которой вы выдали дипломы? "Прошу выдать мне диплом целителя, буду заниматься..." А что они дальше писали? Чем они будут заниматься в качестве целителей?

Ж. Коррекция, биоэнергетика, биоэнергетическое воздействие. Приложены экспертизы московского института, я не помню его название. Тоже из каких-то оккультных наук.

Ш. То есть не авторитетная экспертиза?

Ж. Да никто не может сейчас это посчитать. Когда это будет измерено, это будет уже наука. Но вы же интеллигентные люди и понимаете, что если нельзя перевести на язык цифр, доказать, то, значит, это, ну, не наука еще. Но это вовсе не значит, что это не существует. Нельзя огульно отрицать. Если бы мы огульно все отрицали, у нас не было бы прогресса.

Ш. А может быть, дело в том, что члены Совета в этом деле просто плохо информированы, не специалисты, а ученые-физики давно уже разобрались?

Ж. Да нет в этом деле специалистов. И в нашем Совете нет. Вы думаете, нам было легко. Мы вчетвером три часа сидели.

Ш. А если мы сумеем найти авторитетные доказательства, что никакой науки биоэнергетики на самом деле не существует, не сами это докажем, а найдем доказательства ученых в этой области?

Ж. Если вы их найдете, то это значит, что вы докажете существование биоэнергетики. Но эту проблему научно не разрешить.

Ш. Мы обратимся к физикам, к академикам. И если они подтвердят, что все это ахинея, вы отберете дипломы целителей у людей, которые как раз заявили, что будут лечить людей биоэнергетическими методами?

Ж. Если они нарушат что-то, то дипломы у них будут изъяты. В том числе и по решению суда. Вот вы - общественная организация. Пожалуйста, подайте на целителей в суд, чтобы у них отобрали дипломы. А что касается академиков, то А.Д. Сахаров, царство ему небесное, - крупнейший мировой авторитет в физике. В конце концов он пришел... Он не назвал только - "Бог". Но если прочитать, я помню одну из последних его статей, то он к этому подошел. К мысли, что то, как организована жизнь, не может существовать без какой-то направляющей вселенской силы. Почитайте также книгу академика Н.П. Бехтеревой.

А. Разумеется, никаких глупостей у Сахарова найти нельзя. А у Бехтеревой -сколько угодно. Он бы еще на Казначеева сослался! Ссылка на титул - дело всегда уязвимое, особенно, когда титулованное лицо высказывается вне рамок своей профессиональной компетенции.

Я думаю, что поскольку речь идет о "биополях", физические отделения РАН могли бы дать официальную справку на этот счет. Как это оформлять - я не знаю. (В 1991 году отделение физики и астрономии вынесло решение об антинаучности "спинорных" полей. Тогда это пресекло для их адептов финансирование. Но сейчас они проявляют опять бешеную активность, обвиняя РАН в косности и пытаясь пробиваться в правительство с немыслимыми обещаниями). Может быть, с такой инициативой сможет выступить комиссия РАН по лженауке, членом которой я являюсь (председатель - акад. Э.П. Кругляков). Надо посоветоваться с коллегами.

наверх


Купить гостиничные фены PREMIUM SUPER www.comilfo-service.ru - центр недвижимости вторичные квартиры в москве сайт.