П.А. Тревогин. Диспут с астрологом (продолжение).
(радио "Петербург" 07.09.00)

Диспут у микрофона ученого П.А. Тревогина с астрологом А.В. Голоушкиным (продолжение), 07.09.2000

Т. Алексей Владимирович, в прошлый раз Вы высказали гипотезу, что прямого влияния планет на характер человека и земные события не существует, а существует некий загадочный фактор "икс", назовем его так, который влияет и на планеты, и на земные события.

Г. Да, многие астрологи считают, что прямого влияния планет на то, что происходит на Земле, нет, что эта связь носит корреляционный характер.

Т. Если фактор "икс" влияет не только на земную жизнь, но и на планеты, то почему это никак не сказывается на их движении?

Г. Мы можем рассмотреть влияние, скажем, той же Луны на явления на Земле. То, что благодаря Луне происходят приливы и отливы, сомнений не вызывает, они возникают с известной периодичностью, предсказуемы и хорошо изучены. Что касается влияния Луны на человека, то это тоже изученный фактор.

Т. Любой астроном подтвердит, что движение планет подчиняется только закону всемирного тяготения и ничему больше. Все движения планет астрономы предскажут с точностью до секунды - на годы, столетия и тысячи лет вперед, и никакого фактора "икс" в этом нет.

Г. Ну, не стоит, в конце концов, привязываться к этому фактору "икс". Мы работаем с тем, что такая связь существует.

Т. Как это не стоит? Вы же только что сказали и в прошлый раз говорили, что прямой связи нет, есть косвенная, опосредованная, есть фактор "икс", который влияет на движение планет и на характер человека. Так вот где же влияние на движение планет? Нет его, просто нет.

Г. Ну я сказал бы так, что этот фактор, если уж о нем говорить, не влияет на планеты, а связан с их движением. Не имеет большого значения, будем мы говорить о том, что этот фактор существует и непосредственно влияет на движение планет, или не будем, потому что в принципе астрология работает с самим фактом, со связью между движением планет и теми событиями, которые происходят на Земле.

Т. Этого факта нет. Я в прошлый раз Вас спрашивал, повторяю и сейчас: покажите мне хотя бы статистическую зависимость - где она?

Г. Ну, таких исследований не проводилось.

Т. К сожалению, за 800 тысяч лет (по утверждению Александра Зараева) существования астрологии в ней не проведено ни одного статистического исследования.

Г. А давайте мы разберемся, что такое статистическое исследование. Мы должны исходить из генеральной совокупности. Астрология работает с четырьмя алфавитами: это планеты, знаки, "дома" и аспекты. Если мы возьмем полное сочетание всех этих элементов, плюс приложим сюда неподвижные звезды, астероиды, позиции и знаки в "доме", то генеральная совокупность будет настолько велика, что наводить в ней статистику будет сложно. Это один момент, а второй (в прошлый раз я уже говорил об этом) состоит в том, что если мы в науке, физике, например, проводим один и тот же эксперимент и при этом неважно, провели его в четверг или в пятницу, то в астрологии, вообще говоря, проведенный эксперимент уже будет как бы принципиально другим в другой момент времени, потому что констелляции планет на небе не повторяются.

Т. Алексей Владимирович, я не хотел бы ни сам выслушивать лекцию по астрологии, ни чтобы Вы предлагали ее радиослушателям, я хотел бы, чтобы Вы отвечали на мои вопросы. Дело в том, что в любой науке самые сложные теории начинаются с наблюдаемых фактов. Сложнейшая современная теория электромагнетизма начинается не с закона Кулона, а с такого простого факта, что если потереть кусочек янтаря шерстью, он будет притягивать мелкие пылинки и кусочки бумаги. Где такие факты в астрологии? Где хотя бы один простенький, но твердо экспериментально установленный фактик, который любой желающий, любой скептик мог бы проверить и убедиться: да, это действительно так, это действительно сбывается с вероятностью 95%, или 83%.

Г. Вот почему наука отрицает астрологию - потому что наука движется от простого к сложному. А в астрологии мы сразу работаем со сложными объектами, мы не можем выдвинуть здесь какую-то аксиоматику, как в математике, и вывести из нее теоремы и законы. Жизнь намного сложнее тех моделей, которые строит наука, а в астрологии мы эти модели строить не можем, потому что изучаем мир сразу целиком. Мы не дробим и не мучаем его по частям, как делается при научном подходе.

Т. Если астрология начинает не с простых фактов, а сразу со сложных, то каким образом она ухитряется это делать? Если даже брать сочетания планет по знакам Зодиака, то любой человек, знающий элементы комбинаторики, легко подсчитает, что количество комбинаций в миллиарды раз превосходит количество людей, когда-либо живших на земле. Каким же образом астрология ухитряется такие сложные закономерности статистически обнаруживать?

Г. Кроме статистического подхода и выявления статистических закономерностей существуют другие способы познания окружающего мира.

Т. Какие?

Г. Можно познавать мир через религиозное откровение.

Т. Оставим это в стороне, если астрология претендует на статус науки.

Г. Я хочу сказать, что астрологию действительно можно в определенный момент изучать научными методами, но из-за того, что она полностью не укладывается в прокрустово ложе научной парадигмы, наука отрицает ее целиком. В этом, мне кажется, ошибка современных ученых. А возвращаясь к способам познания мира, замечу, что мы, ведь, можем работать еще и с символическим языком. В том и состоят способности и талант астролога, чтобы из всего многообразия характеристик символического переживания, которые существуют в душе астролога, найти то, что может быть приложимо к данному контексту. Поэтому астрология не может существовать в отрыве от контекста, и не надо статистически изучать все возможные констелляции.

Т. Значит, в вашу эту астрологию надо просто верить, как в религию.

Г. Зачем же, я этого не говорил.

Т. Алексей Владимирович, Вы говорите о парадигме науки. Единственная парадигма науки, которая мне известна, это доказательность ее утверждений. Вы знаете, в юриспруденции есть такое понятие - презумпция невиновности, то есть человек считается невиновным до тех пор, пока его виновность в преступлении не докажет суд. Иногда это правило формулируют в таком усиленном варианте: недоказанная виновность - это доказанная невиновность. В науке существует принцип, прямо противоположный - презумпция виновности, т.е. любое новое утверждение считается ложным до тех пор, пока оно не будет доказано. В усиленной формулировке это можно сказать так: недоказанная истина - это доказанная ложь. На этом держится наука. Если бы она не придерживалась этой формулы, не было бы у нас сейчас ни микрофона, перед которым мы говорим, ни радиоаппаратуры, с помощью которой этот разговор доходит до слушателей. Не было бы ни персонального компьютера, ни Интернета, ни даже самой паршивенькой электрической лампочки. Наука сильна тем, что она доказывает свои утверждения и требует этого от каждого, кто утверждает, что он ученый. А вы, астрологи, требуете, чтобы вам верили на слово.


Г. Я не против достижений науки, я сам пользуюсь ими каждый день и целиком поддерживаю Вас в том, что Вы превозносите науку. Но это не значит, что без науки мы и шагу ступить не можем.

Что касается претензии астрологии на научность, то я уже говорил в прошлый раз, что да, астрология может быть частично изучена научными методами, но вся она не может быть втиснута в научный подход, и только на этом основании отрицать ее существование как системы знаний невозможно. Еще я хочу добавить. Далай-лама, духовный лидер буддистов мира, утверждает, что буддизм - это религия, которая претендует на научность. Это очень сложное утверждение, по меньшей мере. Да, это религия, в которой нет бога. Научность заключается в том, что работа с сознанием и фундаментальная проработка в течение столетий позволяет прийти к совершенно планируемым результатам. Вот в чем важность, но для того, чтобы понять это, необходим огромный личный труд. То же самое в астрологии - для того, чтобы быть астрологом, необходимо проделать очень большую работу, и трудно объяснить ее человеку несведущему, не знающему каких-то там вещей, не проработавшему, не пережившему тот же символизм, о котором я говорил раньше.

Т. Но я еще раз повторяю, что любой желающий, любой скептик может проверить в принципе любой физический закон - Кулона, Архимеда, Фарадея, Снелиуса (о преломлении света) и т.д. и т. п. Назовите мне хоть один закон астрологии, простой или сложный, который любой скептик может проверить и убедиться: да, это действительно так.

Г. Ну, мы можем говорить о языке, например.

Т. Простите, язык - это средство, а не научный закон.

Г. Ну, средство, и астрология является средством.

Т. Целью любой науки, и в том числе астрологии, если она претендует на это звание, является установление истинных знаний о том, как устроен мир. Вот физические знания, астрономические, химические - это истинные знания. Подтверждением служат микрофон, магнитофон, мотоциклы, холодильники... Это подтверждение всех настоящих естественных наук. А в чем состоит подтверждение астрологии? Точное, бесспорное.

Г. Что касается научной истины, то она существует только в рамках определенной модели, в рамках определенных ограничений, в которых эта истина имеет право на существование.

Т. Какая модель? Холодильник холодит, пылесос высасывает пыль, магнитофон записывает и воспроизводит звук - какие модели? Реальные вещи работают!

Г. Когда клиент приходит к астрологу и тот помогает ему решить психологические или какие-то жизненные вопросы - это тоже реальные вещи, это тот же самый холодильник или пылесос. Когда мы занимаемся именно психологической наукой, идет работа в основном со статистиками, то есть происходит некое усреднение. Мы можем провести исследования, скажем, о влиянии Луны, набрать большое количество людей, предположим, в Стрельце и вычленить определенные характеристические качества. Да, это можно сделать, и в принципе это тот самый научный подход, который мог бы быть здесь применен. Я уже говорил об исследовании продолжительности жизни по положению планет-знаков, но это требует целого института, большой команды, финансирования и т.д. Поэтому никто никогда этим не занимался.

Т. А с чего бы это? Астрологов в мире пруд пруди, их, по-моему, больше, чем астрономов и любых других ученых. Но вернемся к вопросу о факторе "икс". Если я правильно понимаю, деление гороскопа на "дома" привязано к горизонту для той точки земной поверхности, где человек родился.

Г. Правильно.

Т. Значит, таинственный фактор "икс" экранируется Землей? Если планета находится за горизонтом, ее влияние не сказывается?

Г. Нет, почему же, сказывается, просто планеты над горизонтом и за горизонтом трактуются совершенно по разному. Та же Венера восходящая и заходящая даже в древности называлась по-разному.

Т. Тогда такой вопрос - как влияют планеты, если роды происходят в горной котловине?

Г. Астрологическая концепция работает с выделенными плоскостями, которые являются существенно важными. Такими плоскостями являются плоскости эклиптики, горизонта и небесного экватора. Их пересечение и дает нам важные точки на небесной сфере.

Т. А позвольте спросить: влияние этих плоскостей открыто или придумано?

Г. Оно используется. Я просто пользуюсь предыдущими достижениями человечества, а открыты они или придуманы, вам никто не ответит.

Т. Вот потому-то и не ответит, что это не наука. А как были открыты законы Кулона, Фарадея или Паскаля, ответит любой физик.

Г. Есть вещи, которые могут открываться случайным образом.

Т. Да, падение яблока на голову Ньютона, способствовавшее его открытию, было случайностью. Но все эксперименты и математические выкладки этого ученого может повторить любой.

Г. Получается так, однако же, нам удается помогать людям, и слава богу.

Т. Людям удается помогать, рассказывая сказки, напевая колыбельные песенки, поглаживая по головке, но это не критерий истины. Ничего доказанного в астрологии нет и быть не может, это на 100% ложь и шарлатанство. Извините меня за резкость, но я привык говорить прямо.

Г. Ну что ж, я понимаю Вашу позицию и не намерен ее оспаривать. Пусть каждый останется при своем мнении.

Ведущий передач - радиожурналист А.Б. Федоров.

наверх


Сделайте быстрое и безопасное удаление татуировок методом шлифования