П.А. Тревогин. Диспут с астрологом.
(радио "Петербург" 13.07.00)

Диспут у микрофона ученого П.А. Тревогина с астрологом А.В. Голоушкиным, 13.07.2000

ВЕДУЩИЙ. Сегодня в нашей студии астролог Алексей Владимирович Голоушкин, по образованию физик и психолог, а его оппонент - известный уже по нашим передачам Петр Александрович Тревогин.

Г. Я начну с того, что астрология является наукой, но только отчасти. Я провел бы аналогию между ней и такими гуманитарными науками, как психология и медицина. Между ними есть много общего. Вместе с тем она является языком, психологическим языком. Хочу сразу ответить на один из наиболее волнующих, наверное, вопросов: влияют ли все-таки планеты на земные объекты, на человека в том числе, или нет? Я придерживаюсь того мнения, что связь между планетами, астрологическими констелляциями и событиями на Земле носит не причинный, а корреляционный характер. То есть не сами планеты непосредственно влияют на то, что происходит на Земле, а природа, мир устроены таким образом, что положение других планет связано с тем, что происходит на Земле.

Т. У меня вопрос: признает ли астрология закон причинности?

Г. Да, я считаю, что причина и следствие несомненно связаны друг с другом.

Т. Я немножко расшифрую свой вопрос. Закон причинности - это не закон природы наподобие закона всемирного тяготения, а философский принцип. Он сводится к тому, что каждое материальное явление имеет материальные же причины. Например, железнодорожное крушение всегда вызывается какой-то конкретной материальной причиной - это либо лопнувший рельс, либо неправильно переведенная стрелка, либо трактор, застрявший на переезде, либо террористический акт. Астрология это признает?

Г. Да. Тут я спорить не буду.

Т. А как же, в таком случае, она берется предсказывать будущее по сочетанию планет в далеком прошлом? Как это совместимо с законом причинности?

Г. В астрологии речь не идет о таких строгих и жестких предсказаниях, как появление в будущий конкретный момент времени трактора на конкретном железнодорожном переезде. Мы предсказываем события в вероятностном смысле, наш язык является символическим и не предполагает непосредственной трактовки. Явления, о которых мы говорим, могут трактоваться многообразно, и такой конкретики, как в Вашем примере, быть не может.

Т. Да, вероятность - хорошее понятие, рад, что вы к нему обратились. Но дело в том, что вероятности, накладываясь друг на друга, уничтожают детерминированность прогнозов. Если, например, человек родился 30, 40, 80 лет назад, и тогда было такое-то сочетание планет, то, спустя эти десятилетия, в его жизни происходит столько вероятных событий, что после них уже ничего не остается от влияния того давнего расположения планет.

Г. Согласен с вами, но лишь отчасти. Дело в том, что мы не можем рассматривать судьбу человека в отрыве от условий, в которых он живет в настоящий момент. Поэтому если уж делать прогнозы, то более краткосрочные, такие, как в метеорологии, где они потому-то относительно надежны и определенны, что привязаны к "контексту", т.е. к сегодняшней погоде. Ведь, например, вопрос клиента астрологу, вступать ему в брак или нет, рассчитанный на дальнюю перспективу, может уже через два года вообще перестать быть для него актуальным.

Т. Простите, я никогда не слышал, чтобы астрологи интересовались "контекстом". Они интересуются только сочетанием планет в момент рождения человека, и все, не больше и не дальше этого. Астролога никогда не интересует даже, в какой стране родился клиент, тем более, какой там в то время был политический строй. Например, астролог Шестопалов, лекции которого я из любопытства прослушал, утверждал, что по сочетанию планет он может определить, когда его клиент женится, сколько у него будет детей и даже как их назовут. Но это же просто смешно, если ему не надо знать национальность, чтобы предсказать, назовет ли клиент свою дочь Жозефиной, Марфой, Зульфией или Ребеккой.

Г. Я считаю глубочайшим заблуждением, что можно всерьез заниматься астрологией и практиковать ее в отрыве от контекста. Мы этим непременно интересуемся, и мне легче создать, скажем, психологический портрет человека, зная, что он наш современник, человек определенного культурного слоя, живет в нашей стране. То есть мне сложнее дать какие-то характеристики, скажем, американцу, а тем более, какому-нибудь аборигену. Что касается заявления Шестопалова, то он достаточно серьезный астролог, чтобы делать такие заявления, как вы говорите, или, может быть, он просто немножко утрировал.

Т. Не уверен, что утрировал, потому что на другой лекции он сказал примерно такие слова: для определения профессиональной пригодности людей созданы методики - проводят тесты, задают десятки вопросов, после чего вычисляют число IQ, по которому судят о пригодности человека к той или иной профессии. А у нас, астрологов, вопрос один единственный - когда родился? И по этой дате о человеке можно сказать все. Это слова Шестопалова.

Г. Ну, на лекциях можно много чего сказать, и я не хочу сейчас доказывать или опровергать то, что было сказано Шестопаловым. У меня есть свое представление об астрологии.

Т. Тоже интересные слова - "свое представление об астрологии". Понимаете, если мы возьмем физиков, химиков, биологов и так далее, то у каждой из этих категорий ученых представление о своей науке одинаковое: существует одна для всех наука физика, одна генетика, археология и так далее. То есть существуют устоявшиеся методы и результаты, которые всем известны и всеми признаны. Расхождения - в деталях, не более того. И вдруг вы, один из астрологов, заявляете, что у вас свое, особое представление об астрологии. А у других?

Г. Ну, если брать науку, то устоявшееся в ней - это старое, открытое лет 30-50 назад, то, что стало уже историей науки и сохраняется в определенных ограничениях. Если, например, мы говорим о классической физике, ньютоновской механике, то мы понимаем границы, где она работает и где уже надо переходить к релятивистской теории. Что касается астрологии, то я уже сказал, что можно провести параллель между астрологией и той же психологией. Ведь сколько ни есть психологов, каждый из них работает индивидуально с конкретным клиентом и у него свои представления о методах (я имею в виду практических психологов, потому что существует еще экспериментальная психология, которая работает не с отдельными людьми, а со статистикой).

Т. Позвольте возразить. Параллели между астрологией и психологией я не усматриваю, и вот почему. Вы правы, что у каждого психолога - свой индивидуальный подход, они работают по-разному. Но любой психолог, изучая взрослого пациента, спросит, в какой семье тот рос, полной или неполной, что чаще видел в детстве, кнут или пряник, не было ли в его жизни какого-нибудь потрясения - смерти близкого человека, сексуального насилия или еще чего-нибудь такого. Все это он учтет, может быть, учтет по-разному, но во всяком случае здесь совершенно ясно, что мы имеем дело с причинами и их возможными последствиями. Но никакой психолог не спросит у пациента, каков был в таком-то году урожай риса во Вьетнаме или популяция комаров в Аргентине, потому что любому нормальному человеку совершенно ясно, что это никакого отношения к делу не имеет. А вот астрология занимается именно этим, потому что сочетание планет в момент рождения клиента - это примерно то же самое, что урожай риса или популяция комаров.

Г. Последнее утверждение не очень понятно.

Т. Поясню: здесь нет причинно-следственной связи. Если человека в детстве напугали чем-то и он потом до гробовой доски стал заикаться - здесь понятна причинно-следственная связь. А если в момент его рождения Нептун стоял в созвездии Скорпиона, а Марс - в созвездии Водолея, то никакой связи с дальнейшими его психологическими особенностями это иметь не может.

Г. Ну, это утверждение ничем не подтверждено.

Т. А чем подтверждено обратное утверждение - что эта связь имеется?

Г.

Практикой... Те вопросы, которые гипотетический психолог задает гипотетическому клиенту, можно увидеть в гороскопе. Там можно увидеть, была ли вероятность насилия, какие были отношения с родителями, как проходило детство...

Т. Да что вы говорите? Значит, если ребенок родится в семье алкоголиков-бомжей, то как сложится его дальнейшая жизнь зависит лишь от того, как в момент рождения будут расположены планеты, да? Может быть, она пройдет в интеллигентной обстановке только потому, что Марс окажется в благополучном сочетании с Венерой?

Г. Нет, ну не совсем так.

Т. Но получается-то так.

Г. Ну, так уж мир устроен, что в такой семье человек в другое время на свет бы не появился.

Т. Вот как?... Интересно.

Г. Да, так получается.

Т. Теперь я хотел бы поговорить вот о чем. Астрология берется, ведь, предсказывать судьбы не только людей и вообще живых существ, но и неодушевленных предметов тоже. Это я неоднократно читал и слышал. Например, Павел Глоба, якобы, точно предсказал гибель парома "Эстония", военные астрологи - катастрофу самолета "Руслан" и т. д. Давайте рассуждать. Каждое изделие человеческих рук - будь то холодильник, пылесос, телевизор, электробритва, кофеварка и т. д. - имеет свой срок службы, и рано или поздно отправляется на помойку. Возьмем, скажем, простой бытовой предмет - пару ботинок. Чем определяется срок их жизни, пардон, службы? Во-первых, условиями производства: изготовлена эта пара всемирно известной фирмой с давними традициями, высоким уровнем технологии и т.д. или какой-нибудь артелью "Красный лапоть". Во-вторых, срок зависит от того, кому в руки, вернее, на чьи ноги попадет эта пара ботинок, каков будет хозяин. С точки же зрения астролога, насколько я понимаю, все это чушь, не имеющая никакого значения. Важно только одно - каково было сочетание планет в момент схода этой пары ботинок с конвейера.

Г. Я не слышал, чтобы кто-нибудь из астрологов занимался ботинками.

Т. Хорошо, пусть пароходом - какая разница? Важно, что это - изделия человеческих рук: пароход, самолет, паровоз, ботинки или что угодно.

Г. Дело в том, что с астрологической точки зрения большое значение имеет участие в событии большого количества людей, как бы, его "проявленность". Что там какие-то ботинки - они сошли себе с конвейера, и никто это не заметил. Другое дело, если судно спускают на воду, разбивают об него шампанское, при этом присутствует много людей, событие освещают средства массовой информации. Такое событие является сильным, с точки зрения астрологии, и может быть принято в качестве начала существования, времени рождения данного объекта. Поэтому, если астролог берется предсказать судьбу неодушевленных предметов, созданных человеческими руками, то речь идет все-таки о достаточно крупных объектах. Но развернутых исследований на эту тему еще не было.

Т. А на какую тему развернутые исследования уже были, позвольте спросить?

Г. Если говорить о научных исследованиях, то мне известны как минимум два. В середине века французский математик (подчеркиваю, математик) Гоклен изучал статистики положения планет в двенадцати домах для разных категорий людей: спортсменов, военных и т.д. А еще недавно, в конце 90-х г.г., вышла книга, где исследовался вопрос продолжительности жизни, тоже по положению планет. В обоих случаях работали математики, была наведена статистика.

Т. А что, до Гоклена и этих недавних исследований никакой статистики не было? Значит, это все от фонаря бралось, с потолка, из пальца высасывалось?

Г. Это делалось примерно так же, как когда-то один земский врач умудрялся лечить целый уезд и достигал при этом больших успехов, несмотря на то, что у него не было ни возможности делать анализы, ни гистологии, ни рентгена, да много чего не было, и он просто он не знал на тот момент многих биохимических процессов.

Т. Успехи земского врача - это прекрасно, а Вы назовите успехи астрологии. Назовите несомненное, бесспорное предсказание астрологии, подтвержденное документально, на большом количестве примеров. Не единичное, подчеркиваю, а многократно подтвержденное.

Г. Во-первых, астрология - это не спорт, и астрологи не соревнуются в предсказаниях, во-вторых, у них нет такой практики, чтобы публично говорить о своих достижениях. Серьезные астрологи, как и серьезные врачи, не афишируют свои успехи, они просто работают с конкретными людьми, и если удается им помочь, то это является для астролога лучшей моральной наградой.

Т. Насчет "не афишируют свои успехи" - я бы не сказал. По-моему, они только этим и занимаются.

Г. Ну, астрологов много, а что касается афиширования, то Вы, наверное, имеете в виду гороскопы, которые публикуют в газетах. Но это же бульварные гороскопы по знакам Зодиака, о которых можно сказать, что это - "средняя температура по больнице"...

Т. Так покажите мне не бульварные гороскопы, покажите работу настоящих астрологов, я ее не вижу.

Г. Дело в том, что гороскопы по знакам, которые публикуются в газетах, и не могут быть другими, потому что они основаны на очень большом обобщении.

Т. Я еще раз повторяю: пусть они не афишируются или, наоборот, широко публикуются в книгах, журналах и газетах, но покажите, пожалуйста, реальные, бесспорные, документально зафиксированные успехи астрологии.

Г. А я никогда не занимался тем, чтобы подыскивать эти успехи. Есть метод, которым я работаю, которым владею, а какие-то другие вещи или специальные доказательства не нужны.

Т. Значит, не о чем и говорить. Нет науки, нет и предмета для разговора.

Г. Я уже сказал, что астрология не вполне является наукой, естественной наукой, она скорее все-таки гуманитарная, если уж на то пошло.Ее беда в том, что в ней было предпринято мало исследований, так как на это не выделялись деньги, государство нигде во всем мире не поддерживает астрологию.

Т. А что мешает астрологам проводить исследования? Можно, ведь, не обязательно делать это на объектах и методами, требующими больших денег. Вот Вы сказали, что в доказательствах нет нужды. Я подвожу итог: астрология сама считает себя правой и не считает нужным это никому доказывать.

Г. Это не астрология считает, это мое личное мнение. Я не готов говорить за всех астрологов в мире.

Т. Опять же это плохо, и опять я повторяю, что существуют одна химия, одна тепловая теория, одна квантовая механика и т.д., а где же одна, общая для всех, астрология?

Г. Астрологий много, ибо существуют разные традиции...

Т. Вот это и плохо - а физика одна, химия одна, теория упругости одна.

Г. Вы имеете в виду то, что стало уже историей этих наук...

Т. Заметьте, кстати, что они гораздо моложе астрологии.

Г. ...а передний край науки - это всегда полемика, это то, что еще не всегда до конца понято, это всегда модели, это все размыто и многолико. Что касается астрологии, то она действительно древнее любой науки. Но случилось так, что где-то в 17-18 веках астрономическая наука отреклась от астрологии, хотя изначально все астрономы были в первую очередь астрологами, а уж потом астрономами. После этого астрология, условно говоря, ушла в подполье, практиковалась лишь энтузиастами, и, естественно, в ней не могли быть произведены какие-то серьезные изыскания. Просто на нее не было положено должных сил и средств.

Т. С 17 века, вы сказали. А сейчас-то ей кто мешает? Развивайся - не хочу. Было бы желание. Я закончил бы наш разговор так. Астрология все-таки претендует на научный статус, что бы Вы об этом ни говорили. Но для этого у нее нет абсолютно никаких оснований. Не существует ни теоретического, ни экспериментального обоснования астрологии. А должно быть либо одно, либо другое, еще лучше - и то, и другое. Но нет ничего.

Г. Астрология - достаточно древняя система знаний, и она не укладывается в рамки той научной парадигмы, которую ей пытаются навязать. Астрология сложна, и о ней, как о любом сложном деле, нельзя говорить просто и в течение нескольких минут обсудить все ее проблемы. Я думаю, что можно продолжить наш разговор и попытаться более подробно остановиться на тех основах, на том фундаменте, который лежит в основе астрологического знания.

Ведущий передач - радиожурналист А.Б. Федоров.

наверх