«Без просветительства ученые окажутся кастой изгоев»

Интервью с палеонтологом Александром Марковым

http://polit.ru/analytics/2007/07/31/nauka.html

          Современная биология постоянно оперирует представлениями об эволюции живых существ на Земле, но теория эволюции до сих пор вызывает достаточно сильные споры, резко усилившиеся в связи с большим количеством воцерковленных неофитов, рвущихся распространить новообретенные представления на все сферы окружающего мира. О том, есть ли научные основания подозревать Дарвина в неправоте, что такое дарвинизм и теория эволюции сегодня, мы побеседовали с доктором биологических наук, старшим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, специалистом по теории эволюции, а также автором научно-популярных работ Александром Марковым. Интервью взяла Яна Войцеховская.

Вы изучаете процессы эволюции. Что изменилось в науке со времен Дарвина? Что такое дарвинизм сегодня?

Со времен Дарвина изменилось очень многое. Прошло 150 лет после опубликования "Происхождения видов", и в течение этого времени эволюционная биология постоянно развивалась. Начнем с того, что во времена Дарвина не было известно о природе наследственности, сам Дарвин говорил о том, что не знает природы изменчивости. И первое существенное дополнение в теории эволюции произошло с развитием классической генетики в первой половине XX века, когда были открыты законы Менделя, введено понятие гена, мутации, а также появилась популяционная генетика.

Другой крупный прорыв произошел во второй половине XX века – была открыта структура ДНК, расшифрован генетический код, стали ясны основы наследственности и изменчивости на самом базовом молекулярном уровне. Стало возможно вести дискуссии о таких вещах, о которых во времена Дарвина невозможно было спорить. Например, о соотношении дискретности и непрерывности в эволюции. Дарвин писал об эволюции путем накопления мелких постепенных изменений. Как оказалось, это может быть и так, и по-другому – в эволюции могут происходить скачки. Подобных примеров очень много.

Кроме того, понятие "дарвинизм" с годами меняется, например, некоторые теории эволюции, которые в 1920-е годы считались антидарвинизмом, теперь в него просто включаются.

В средствах массовой информации часто появляются сообщения о том, что ученые опровергли теорию Дарвина. Что это означает? Как вы можете это прокомментировать?

Я считаю, что делать подобные заголовки – просто дурной тон. Хотя еще три года назад мне так не казалось, потому что такой заголовок вызывает интерес. И если обнаруживается, что представления Дарвина не совсем соответствуют новым данным, то, казалось, вполне можно дать заголовок "теория Дарвина опровергнута". Если речь идет о научно-популярной области, а не о явном шарлатанстве, то за таким заголовком скрывается журналистское видение реальных споров, которые идут среди биологов. Эти споры касаются механизмов эволюции. Но человек, прочитавший заголовок, может воспринять его как сообщение "Бог все создал, а Дарвин был не прав". Этого в науке нет, все мировое научное сообщество в эволюции не сомневается, это установленный факт. А споры – о ее механизмах.

Как вы относитесь к "обезьяньему процессу" – к тому, что школьница подала в суд, возражая против изучения теории Дарвина в школе как основной?

Ну, это просто позорище. И, в общем-то, не скрывается, что это была просто акция, в результате которой некая пиар-компания сделала себе рекламу. Они решили устроить какой-нибудь громкий процесс и взяли за образец то, что произошло в Америке. Только там родители, наоборот, подали в суд на школьный совет за то, что он решил преподавать только креационизм, и выиграли это дело. А наши пиарщики сделали наоборот – пусть ребенок подаст в суд за то, что его "заставляют учить только Дарвина". Они за деньги наняли школьницу и родителя, который тоже является специалистом по пиару. Теперь они всем известны.

Я уже не раз цитировал слова, сказанные филологом и лингвистом Зализняком, который исследовал, в частности, "Слово о полку Игореве". Он сказал, что сейчас вышли из моды два очень важных положения: первое – истина существует, и целью науки является ее поиск, и второе – в любом нормальном случае мнение профессионала весит больше, чем мнение дилетанта. В обществе теперь приняты противоположные суждения: первое – истины нет, есть только множество мнений, и второе – ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то другого. Соответственно, девочка-школьница имеет мнение, что Дарвин не прав и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Почему-то считается, что об эволюции может судить любой дилетант, в отличие от ядерной физики, например. Ведь никто не пишет в газетах, что Федя Иванов считает, что Эйнштейн был не прав. Считается, что для этого надо разбираться в ядерной физике. Так в биологии абсолютно то же самое. Когда читаешь аргументацию тех, кто защищает креационизм и доказывает, что человек не произошел от обезьяны, то приходишь в ужас от степени невежества – не зная элементарнейших фактов, люди лезут о чем-то судить и высказывать свое мнение. А для любого квалифицированного биолога факт эволюции очевиден, потому что без нее абсолютно немыслимо объяснить всю совокупность фактов, которые накоплены биологической наукой.

А основное доказательство теории эволюции в том и состоит, что в нее укладывается гигантская совокупность фактов. Каждый отдельный пример – это отдельный пример, всегда можно подумать, что что-то не так, эксперимент не так поставлен, наблюдения неправильно проведены. Для каждого отдельного факта можно придумать какое-нибудь возражение. Но этих фактов миллионы и миллиарды. А есть еще и предсказательная сила теории эволюции – мы можем предсказывать результаты экспериментов.

Может быть, дело в том, что людям просто не нравится, что они «произошли от обезьяны»? Многие отрицают этот факт на эмоциональном уровне. Как быть с этим?

Да, биологии в этом отношении не повезло, потому что она основана на фактах и идеях, которые противоречат определенным врожденным склонностям нашей психики. Человек так устроен, что ему хочется все объяснять антропоморфным образом. Мозг человека ориентирован на то, чтобы решать задачи, искать пути достижения целей и, в конце концов, достигать эти цели. Мы привыкли судить о других по себе и склонны приписывать всем объектам окружающего мира какую-то цель, что они кем-то для чего-то сделаны, потому что мы сами постоянно что-то зачем-то делаем. И поэтому так получается. Например, я у своего шестилетнего сына спрашиваю, как он думает, откуда взялось то-то и то-то. Первая гипотеза, которая возникает у ребенка, что этот предмет был кем-то сделан для чего-то. Он кстати, как-то раз меня спросил: "Папа, а вы с мамой в Бога верите?". Я говорю: "Знаешь, вообще-то, нет". А он мне говорит: "А я верю". При этом он не общался ни с какими священниками. Я спросил: "А почему?". Ответ был: "А как же иначе все объяснить?" Я подумал, да, шестилетнему ребенку как иначе? Если я начну ему сейчас рассказывать современную физику или биологию – это же заумь невозможная, он подумает – папаша бред какой-то несет, ведь есть такое простое нормальное объяснение, что все создал Бог. Это удовлетворяет людей гораздо больше, чем научные объяснения.

Поэтому сейчас существует такой разрыв и такое напряжение между наукой и обществом. Они усиливаются, и противостоять этому можно, наверное, только с помощью просвещения и образования.

По-вашему, всегда ли религия конфликтует с наукой? Возможно ли сочетание научного и религиозного мировоззрения?

Политкорректный ответ на этот вопрос – конечно, да, такое сочетание возможно, есть много ученых, которые верят в Бога. И это действительно так. Сейчас человечество не может обойтись без религии, религия нужна, она выполняет определенные общественно-полезные функции. Но, на мой взгляд, хороший ученый не может быть верующим человеком.

Кстати, в Америке был целый скандал, когда одному профессору студент задал тот же вопрос – может ли ученый быть верующим. И этот профессор ответил быстро, не успев подумать о последствиях своего ответа. Он сказал, что хороший ученый не может верить в Бога. Его потом за оскорбление чувств верующих чуть с кафедры не выгнали. Но это была его естественная реакция, когда он не успел подумать о политкорректности.

Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый? Он ведь не может исследовать волю Творца. Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога, то что тогда он изучает?

Но ведь есть же представления о том, что Бог создал начальный момент Вселенной, и после этого она развивалась без его участия.

То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю. Вот в мою узкую область он не вмешивается, а про другие области я не знаю, я не специалист. Тогда да, религиозность и наука совместимы. Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной, то ему будет трудно верить в Бога.

Какую, по-вашему, роль играет наука в современном обществе, и где было бы ее место в идеальном случае?

Ну, в идеальном случае – как у Платона. Чтобы было идеальное государство, во главе которого стояли бы философы или ученые. Правда, ученые тоже склонны заблуждаться, особенно, когда речь идет о широких обобщениях.

Хорошо, можно уточнить. Зачем наука остальному человечеству? И почему оно должно давать деньги и ресурсы на фундаментальные исследования? Ведь, например, теория эволюции или палеонтология ничего непосредственно полезного не производят.

Что касается палеонтологии, то от нее есть и мгновенная практическая польза – в поиске полезных ископаемых. Палеонтологический метод – это до сих пор главный метод для определения возраста отложений, и это применяется, в частности, при поиске нефтяных месторождений. И еще палеонтология дает информацию о том, как происходили изменения климата в прошлом, а это, в свою очередь, помогает понять современные изменения климата, в том числе глобальное потепление. Хотя пока точно сказать, например, каков вклад парниковых газов, производимых человеческой деятельностью, мы еще не можем.

А зачем вообще фундаментальная наука человечеству – на этот вопрос можно, наверное, отвечать по-разному. И что такое наука, тоже можно определять по-разному. Например, можно включать технологии в науку, а можно не включать. Можно под наукой понимать вообще познание человеком мира, а можно – только познание, следующее определенной научной методологии.

А есть другие способы познания мира?

Да, конечно, скажем, мифологическое познание – создание мифов о сотворении мира, о природе вещей. Это помогало человеку ориентироваться, понимать, как себя вести. Люди, может быть, тратили кучу лишней энергии на всякие жертвоприношения, молитвы, но это окупалось: если бы люди все время осознавали, что они ничего не понимают, они были бы дезориентированы и не смогли бы нормально жить.

А появление науки в узком смысле, как таковой, обычно связывают с древней Грецией, с Афинами VI века до н.э., когда зародились научный способ мышления, логика, способы строгих доказательств. Некоторые считают, что это была историческая случайность, что наука могла бы вообще не возникнуть. Технологии – да, так как ремесленники были всегда, и люди совершенствовали бы орудия своего труда без всякой науки. Сучки обломать у палки и обезьяны могут, и даже вороны. В принципе, можно вообразить развитие человечества вообще без науки. Наверное, в этом случае оно было бы медленнее. Мы бы жили по 30 лет, население Земли было бы 700 миллионов человек, и жили бы беднее, болели бы больше и чаще...

Наука

за последние 300 лет обеспечила прорыв в истории человечества. В это время продолжительность жизни выросла скачкообразно. С каменного века и практически до начала XVIII средняя продолжительность жизни людей была около 30 лет. Речь идет о средней продолжительности жизни, так как отдельные личности могли доживать и до ста лет во все времена. Но всегда в мире существовали дикая смертность, эпидемии, войны, а крестьяне чуть что – помирали от голода.

Основная часть населения, не элита, во всех странах жила на грани голода буквально до начала XX века. Рост населения лимитировался количеством пищи. Если посмотреть потребление продуктов питания на душу населения, то легко увидеть, что это количество находилось на грани абсолютного минимума – того, что необходимо просто для выживания. Несколько неурожайных лет подряд – и люди начинали голодать. И в исследованиях исторических социологов видно, что в неурожайные годы резко увеличивается уровень смертности.

Уникальность современного исторического момента в том, что впервые за всю историю человечества численность населения перестала лимитироваться элементарным количеством еды. И впервые за всю историю человечества уровень жизни в развитых странах повышается, а рождаемость снижается, так как сейчас включились новые факторы снижения рождаемости. Рост ценности индивидуальной человеческой жизни, рост образования, особенно у женщин, средства медицины, средства планирования семьи…

А с чем же связана высокая смертность в современной России?

А вот это – просто кошмар. Я раньше не верил, когда всякие полоумные патриоты писали о геноциде, о всяких бредовых теориях заговора.... Но наше правительство и Дума, наверняка, знают причины смертности, знают, в чем дело и что надо делать, чтобы снизить смертность, а вместо этого они обсуждают программу выпуска супердешевой народной водки, и иначе, как сознательным геноцидом, это назвать трудно.

Я понял это, когда узнал об исследованиях Андрея Коротаева – крупного антрополога, который занимается математическим моделированием исторических процессов. Дело в том, что в России низкая рождаемость, но она не намного ниже, чем в развитых странах. А вот смертность у нас ужасающая. По уровню смертности с Россией могут сравниться только некоторые самые отсталые африканские страны, в которых бушует эпидемия СПИДа. Основная проблема у нас – именно сверхсмертность. У нас умирает на 700 тысяч человек в год больше, чем рождается.

Были разные гипотезы для объяснения этой сверхсмертности: считали, что это связано с упадком медицины, с психологическим состоянием населения (стрессы, неуверенность в завтрашнем дне) и так далее. Математическими методами можно реально посмотреть, существует ли связь между уровнем смертности и каким-либо выбранным фактором. Посмотрели. И увидели, что единственный реальный фактор – потребление крепких спиртных напитков. У нас это потребление находится на аномально высоком уровне. И смертность тоже.

Сейчас по стоимости водка в 10 раз доступнее по сравнению с советскими временами, а кроме того, существуют ночные магазины – и тут доступность полная. К чему это приводит? Просто от алкогольного отравления умирает около 30 тыс. человек в год (в Америке, которая в два раза больше по населению, – всего несколько сотен). Но это не очень большой вклад в общую смертность. Основная масса умирает не от того, что они упились до смерти, а от того, что на почве алкоголизма происходят инфаркты, инсульты, автомобильные катастрофы (в нетрезвом виде), преступность (большинство убийств совершается в нетрезвом состоянии), люди в нетрезвом виде замерзают в сугробах.

Алкогольная смертность у нас – 700 тыс. человек в год – как раз то количество, на которое сокращается население ежегодно. Если снять алкогольную смертность, то население не стало бы расти, но перестало бы уменьшаться. Это все показано математически.

А меры борьбы с этим давно разработаны. Россия – не первая страна, которая сталкивается с подобной проблемой. Это происходило в Англии, в Швеции, в Финляндии, в Польше, и вообще в северной Европе, когда повышался уровень жизни населения.

Во всех этих странах с алкогольной смертностью удалось справиться при помощи очень простых мер: уменьшение количества точек продаж (в Норвегии одна точка приходится на несколько тысяч человек, а в России – на двести), запрет на продажу в ночное время (иногда делают запрет на продажу в один из выходных дней, а у нас пики смертности как раз приходятся на выходные), и, что важно, водка должна быть дорогой.

В Польше было аналогичное нашему безобразие после перестройки, но она вышла из этого как раз с помощью подобных мер. Перевели население на менее крепкие спиртные напитки. Конечно, пить пиво бочками тоже плохо, но статистика показывает, что не умирают в таком количестве от пива. Умирают от водки.

Там, где есть винодельческая традиция – Франция, Испания, Италия – такой проблемы нет, так как потребление крепких спиртных напитков не очень популярно. Я не говорю сейчас о морали, нравственности, свинском поведении – только о смертности. Дохнет народ от водки.

Говорят, что на Руси пили всегда. Но крестьянину было не по карману пустить очень много своей ржи-пшеницы на самогон. Ему бы тогда просто есть было нечего. Водка для него всегда была роскошью, и люди не могли спиться, как сейчас, просто по материальным причинам.

Кроме того, есть такое распространенное мнение, что все беды оттого, что водка не качественная – паленая, самогонка. Но статистически достоверных корреляций с качеством не выявлено – самая высококачественная водка влияет на смертность примерно так же, как и самогон. То есть разрушающее действие имеет именно этиловый спирт, а не примеси. Это контринтуитивный, но математически доказанный вывод.

Если бы спросили какого-нибудь мифического врага, что нужно сделать самого плохого для русского населения, то он бы так и сказал – высококачественную дешевую водку во все магазины и все ларьки. И круглосуточно. А лучше – бесплатно. И детям тоже.

Поэтому когда наши правители радостно сообщают о том, что надо начать выпуск высококачественной дешевой народной водки – это как раз та мера, которую надо предпринять, чтобы побыстрее сократить численность населения в России. Для борьбы с перенаселением идеальная мера, лучше не посоветуешь.

Почему вы, ученый, занимаетесь еще и журналистской деятельностью?

Это связано с тем самым разрывом между обществом и наукой, о котором я говорил. Когда по телевизору говорят, что Дарвин был не прав, история может кончиться еще одним Лысенко.

Но до этого ведь пока не дошло.

Когда дойдет, будет поздно. Поэтому, по моему мнению, если ученые не хотят, чтобы их отстранили или заставили что-то делать, то нужна просветительская деятельность.

Но это происходит во всем мире, не только в России. Живая природа оказалась устроена гораздо сложнее, чем нам казалось и поэтому, чтобы объяснить ситуацию людям, далеким от биологии, нужны усилия, нужны профессионалы, способные это сделать. Без просветительства ученые окажутся кастой изгоев, которые производят какой-то непонятный продукт, противоречащий общепринятым взглядам.

А в журналистику я пришел после того, как в Интернете полез на всякие форумы, стал в них участвовать и обнаружил с большим удивлением, что оказывается, полным-полно людей, которые "не признают" эволюцию. До этого момента я просто не сталкивался с этим, я был уверен, что в наше время, когда биология так многого добилась и мы столько всего знаем об устройстве жизни, быть креационистом совершенно невозможно. Но я увидел, что таких людей очень много, и это меня потрясло. Они обычно не знают биологию, но при этом пытаются пропагандировать свои креационистские взгляды. Например, они говорят, что палеонтологи не находят переходных форм. Да, у меня в институте все шкафы забиты переходными формами! Я решил, что надо что-то с этим делать – XXI век на дворе, а тут такое варварство в общественном сознании.

И я тогда начал делать свой сайт об эволюции, потом на этот сайт стали обращать внимание средства массовой информации, мы с моей женой Леной Наймарк стали писать статьи в разные журналы, а потом нас затащили в Клуб научных журналистов. Через некоторое время мне предложили делать научно-популярные передачи на Радио Свобода, затем - писать на сайт «Элементы».

Писать в «Элементы» мне очень понравилось, потому что этот сайт рассчитан на образованную публику и там не надо так уж сильно издеваться над научной информацией, делать из нее жвачку, и совсем уж желтизна там не нужна. Можно писать достаточно корректные научно-популярные статьи и, главное, выбирать темы, которые самому интересны. Это повод для меня быть самому в курсе научной литературы по интересующим меня темам. А интересуют меня практически все темы в области палеонтологии, археологии, психологии и так далее. На «Элементах» также можно высказывать свой взгляд и всякую "отсебятину", что тоже для меня важно. Кстати, там уже около 250 моих заметок, и фонд «Династия» собирается заказать мне книгу, собранную из этих статей, о современном состоянии дел в эволюционной биологии. Так что я считаю, что в каком-то смысле это просто часть моей научной работы.

Кроме того, сейчас в науке стало все так сложно, что биологи разных специальностей не понимают друг друга, если не предпринимают специальных усилий. Конечно, всегда есть ученые широкого профиля, но есть и такие, например, палеонтологи, которые плохо понимают, что такое ДНК. Они прекрасно разбираются в стратиграфии какого-нибудь среднего Девона, но интроны и экзоны или регуляторные РНК для них – китайская грамота. А большинство генетиков, боюсь, совершенно не ориентируются в стратиграфии среднего Девона. Хотя казалось бы – биология. Поэтому междисциплинарная популяризация среди ученых тоже очень важна. Многие потребители информации «Элементов» и передач на Радио Свобода – те же ученые.

Сейчас на сайте Клуба научных журналистов идет дискуссия: нужно ли популяризировать какие-то узкоспециальные исследования. Один участник написал, что подавляющее большинство научных исследований – это такая скучища, такая узкая специализация, которая никому не интересна, кроме узкого специалиста в той же области. Он тоже и ученый, и журналист одновременно, и считает, что его узкую область исследований никто не поймет. Мне стало интересно. Я попросил у него написанную им научную статью и попробовал сделать ее популярное изложение. Когда он увидел это, то не согласился и написал свой вариант. В результате на форуме сайта научных журналистов идет оживленная дискуссия, надо или не надо это делать. Мне кажется, любую узкоспециальную работу можно подать так, чтобы публике было интересно. Надо просто показать место этой работы в какой-то более широкой проблеме. Не бывает оторванных и совсем никому не нужных тем. Интересный материал можно сделать практически из любой научной работы. Конечно, не для журнала «Мурзилка».

Кроме научных и научно-популярных статей вы написали несколько фантастических романов. Что вас заставило это сделать?

Заставило? Ну, наверное, очень хотелось, интересно было. Но чтобы меня кто-то заставлял...

Хорошо, какой интерес был писать фантастические романы? Почему?

На этот вопрос очень просто ответить. Я по складу мозгов теоретик, пытаюсь из известных мне фактов составлять всякие теоретические конструкции, чтобы что-то объяснить, придумать, что откуда взялось и так далее. Те из моих идей, которые имеют достаточное фактическое подтверждение, которые можно достаточно строго обосновать, идут в научные журналы. То, что научно, но менее обосновано и более спекулятивно, пойдет в «Элементы». А то, что совсем уже догадки и спекуляции, идет в фантастические романы.

наверх


Газовик реализует рдбк