Из дискуссии «Что есть истина?»

От редактора сайта. В июле-сентябре 2004 г. состоялась Интернет-дискуссия на тему «Что есть истина?» (о религии и атеизме), предложенную атеистом, членом СПб отделения РГО П.А. Тревогиным. Ему оппонировали Ю.Ю. Черный, С.Д. Лебедев (далее СДЛ), В.А. Леглер (ВАЛ), П.М. Королев (ПМК) и А.А. Оскольский. Полный (очень большой по объему) текст дискуссии выложен на сайте socionavtika.narod.ru, а мы приводим только избранные реплики Петра Александровича, из которых, тем не менее, понятен характер всей дискуссии.

22.07.04

Вот пример темы для обсуждения: “Способен ли крестик на шее уберечь человека от вражеской (фашистской, афганской, чеченской и любой другой) пули?”

28.07.04

ВАЛ. “Постановка вопроса нуждается в многочисленных уточнениях. Например, куплен ли крестик у цыганки на базаре в качестве амулета, подарен ли верующей матерью, надет ли на себя с верою самим носителем, освящен ли в церкви, и многое другое. О пуле: она уже выпущена и летит по законам механики прямо во владельца крестика? Или противник только целится и может попасть или не попасть? Или наш носитель крестика сидит в окопе под пулями и может поднять или не поднять голову в неудачный момент? Или он вообще будет покровительством свыше удален от опасных мест, скажем, будет служить в тылу? Или будет сейчас легко ранен, что его спасет от более серьезных неприятностей?”

Ребята, не надо лукавить. Задается ли крестиконосец заранее подобными вопросами? И, как говорится, не надо ля-ля насчет цыганки на базаре. Это все попытка увести разговор в сторону, заболтать тему. Вопрос стоит предельно просто (если не лукавить и не витийствовать): способны ли магические предметы (крестики, святая вода, чудотворные иконы и прочие амулеты), магические слова (молитвы, заклинания) и магические действия (крещение, обрезание, крестные ходы, побивание камнями символического изображения шайтана) изменить естественный ход событий (в том числе — с нарушением законов природы)?

Это вопрос вопросов! Я бы хотел, чтобы кто-либо из вас ответил на него честно, ясно и членораздельно.

И подвопросы: увеличивается ли защитная сила крестика, если его периодически окунать в святую воду?) Может быть, защитная сила крестика выражается не в отклонении вражеской пули, а в том, что повестка в военкомат каким-то образом не дойдет до адресата-крестиконосца? Или военкомат пошлет адресата служить не в Чечню, а в более мирный район?

ВАЛ. “Петр Александрович вправе потребовать контрольный эксперимент”.

Зачем? Такие эксперименты проделаны уже миллионы раз — в Великую Отечественную войну, в Афганистане, в Чечне. Не будете же Вы утверждать, что все погибшие там верующие купили крестики у цыганок на базаре или верили плохо? АПЛ “Курск” и аквапарк “Трансвааль” освящали и кропили святой водой, кажется, не базарные цыганки, а самые что ни на есть легитимные попы. И что мы имеем в результате? Кстати, один святоша в Интернете очень своеобразно объяснял катастрофу с окропленным святой водой “Трансваалем”: это произошло в день святого Валентина (ну и что, спрашивается?), и отдыхавшие там люди использовали юнисекс (боюсь, святоша путает юнисекс с гомосексуализмом).

Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из вас сформулировал, в чем состоит волшебная сила талисмана, молитвы и/или церковного обряда.

СДЛ. “Данная проблема сводится к решению концептуального вопроса - является ли магия разновидностью религии? Единства мнений среди религиоведов по этому поводу нет”.

Не вижу абсолютно никакой разницы между магией и религией. Буду очень благодарен, если мне эту разницу кто-нибудь вразумительно растолкует. Только я бы попросил не уподобляться тому артиллерийскому офицеру, которого Екатерина II спросила: “Какая разница между единорогом и пушкою?” На что бравый артиллерист ответствовал: “А разница очень простая, Ваше Величество. Единорог — это особь статья, а пушка — это особь статья”. Говорят, Екатерину II такое объяснение устроило. А вот меня никак не устроит: дескать, магия — это особь статья, а религия — это особь статья. Нельзя ли поконкретнее? В чем принципиальная разница между амулетом в виде крестика и амулетом в виде бус из раковин или акульих зубов? И в чем принципиальная разница между:
с одной стороны — крестными ходами; водосвятием; освящением банков, танков, аквапарков и атомных подводных лодок; целованием икон и мощей и т.п.
и с другой стороны — камланием шаманов в рогатых масках и в звериных шкурах, сопровождаемым плясками, битьем в барабаны, бубны и там-тамы и подобными обрядами?
Как всё это реально способно повлиять на естественный ход событий?

В заключение — очень важный вопрос: признаёте ли вы Закон достаточного основания?

02.08.04

У меня все время вертится вопрос: а нужен ли я вам вообще как собеседник? Похоже, вы очень комфортно чувствуете себя, обсуждая богословские вопросы, которые меня нимало не трогают. А мои самые острые вопросы старательно обходите молчанием, уподобляясь Л.И. Корочкину. А ведь мою переписку с ним и статью "Что есть истина..." вы, наверное, все уже успели прочитать*. Если вам действительно интересен оппонент в моем лице, то я позволю себе напомнить вам, ради чего затеял диспут.

Мне интересно, как взрослые и психически нормальные люди могут всерьез верить (считать истинными) в наивные и невежественные библейские россказни:
— в сотворение мира за шесть дней;
— во Всемирный потоп — с десятками несуразностей;
— в скачкообразный (а не постепенный) характер сотворения биологических видов (только что, какую-то наносекунду тому назад на свете еще не было никакого дикобраза — и вот он уже бегает по Африке, дико махая своим диким хвостом);
— в безвредное пребывание Ионы в чреве кита;
— в остановку Иисусом Навином суточного вращения Солнца вокруг Земли;
— в развитие человеческого эмбриона из гаплоидной клетки;
— в наивного антропоморфного Бога (фигурально говоря, Бога, страдающего радикулитом и торгующего на барахолке подержанными брюками);
— и в еще многое-многое другое в таком же духе.

Мне интересно, как эти же люди могут всерьез верить в то, что магические предметы, магические слова и магические обряды могут изменить естественный ход вещей. Причем вера эта какая-то непоследовательная: можно молиться о ниспослании дождя, о безаварийном функционировании АПЛ "Курск" и аквапарка "Трансвааль", но почему-то никто из жрецов и шаманов не хочет помолиться о том, чтобы радиоактивный фон вокруг Чернобыли снизился до приемлемого уровня (в микрорентгенах в час).

Мне интересно знать, чтo вы, мои оппоненты, думаете о святости. В частности:
— Утверждает ли Бог решение земной коллегии жрецов о причислении к лику святых того или иного человека?
— Как Он сообщает на Землю Свое согласие или, наоборот, отказ утвердить решение земной комиссии? По e-mail? По факсу? По пейджеру?
— Какое различие между православными и католическими святыми (не говоря уж о буддизме и прочих конфессиях)? Например, можно ли утверждать, что православный святой Николай Второй Кровавый святее католического святого Франциска Ассизского? Как узнать мнение Самого Господа Бога по этому поводу?

На каком основании (вот тут, в частности, и заходит речь о Законе достаточного основания) православный верующий (или любой другой) считает свою религию единственно правильной? Мне представляется, что религия — это все-таки мировоззрение, а к выработке мировоззрения нельзя подходить так же легкомысленно, как к выбору фасона одежды — в соответствии с традициями и вкусами своей страны (или бабушки).

04.08.04

“Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!” (Матф. 23:24). Именно такая цитата из Евангелия пришла мне на ум при чтении Ваших, Петр Михайлович, пространных "Замечаний". Вас интересуют всяческие несущественные пустяки, зато принципиальные, мировоззренческие вопросы Вы старательно обходите стороной (вроде вопроса о том, нужно ли понимать Библию буквально или иносказательно, и в какой степени, и кому принадлежит право выбирать, какие места понимать буквально, а какие — иносказательно). Ну что ж, оцеживать комара — это Ваше святое право.

ПМК. «ПАТ спрашивает о Вифлеемской звезде: “Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов “шла и остановилась над местом”?” Я бы предложил, но продвигает ли это нас, и если да, то куда?»

Ловлю Вас на слове: сделайте одолжение, предложите свое толкование! Буду чрезвычайно признателен! Только извольте пользоваться нормальной лексикой: "азимут", "зенитное расстояние" (или "угловая высота над горизонтом"), "возрастает", "уменьшается", "остается постоянной". С нетерпением жду Вашего толкования.

ПМК. «ПАТ сообщает: «...Почему светит Солнце и другие звезды? Потому что в их недрах происходят сложные термоядерные реакции». Это не факт».

У Вас есть другое объяснение? Или аргументированное опровержение общепринятой физической теории?

ПМК. «ПАТ пишет: «...устойчивость молекулы белков и молекулы ДНК... обеспечивают законы квантовой механики». Какие? Думаю, не только квантово-механические».

Насчет “какие” — см. соответствующую научную литературу (как квантовая физика объясняет, откуда берется валентность химических элементов, какие бывают типы химических связей (ионные, ковалентные, SS-связи и другие), что такое “энергетическая выгода” с точки зрения квантовой механики и т.п. Разумеется, до конца, во всех подробностях, объяснить эти таинственные процессы и явления наука пока не в состоянии (как несколько столетий назад она была не в состоянии объяснить природу радуги или молнии). А что касается Вашего “Думаю, не только...” — готов согласиться. А Вы можете предложить что-то в дополнение? Человечество Вам только спасибо скажет. Правда, боюсь, что объяснение типа “Такова воля Божья” вряд ли приведет человечество в восхищение. Ибо это универсальное “объяснение”, конечно, годится на все без исключения явления природы, но оно не продвигает к такому пониманию этих самых явлений, чтобы сконструировать персональный компьютер, атомную электростанцию или самый простенький электрический фонарик.

ПМК. «ПАТ пишет: «Уж если вы целиком отвергаете науку, то будьте до конца честными - откажитесь не только от компьютера, но и от телефона» Что это “до конца” значит? До фанатизма?»

Ах, Вы не поняли, что значит "до конца"? Охотно поясню. Если вы признаёте науку, то не говорите, что, мол, вообще-то я в нее верю, но утверждение физиологов, что тигр или лев не может вдруг сделаться из вегетарианца хищником — не признаЮ. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что возраст Вселенной она числит не тысячами лет, а миллиардами. Вообще-то я науке верю, за исключением того, что генетика отрицает возможность развития человеческого эмбриона из гаплоидной клетки. Вообще-то я науке верю, но считаю возможным размещение на Ноевом ковчеге нескольких миллионов биологических видов, в том числе растительных, с запасом питания по крайней мере на полгода. Вообще-то я науке верю, но считаю вздором заключение авторитетнейших генетических комиссий об аутентичности "екатеринбургских останков", раз РПЦ чихать хотела на всех генетиков мира.

ПМК. «ПАТ пишет: "Религиозная вера — добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению". Интересно, а каково прямое назначение "своей" головы? Уж не хочет ли Т. сказать, что мысль есть продукт деятельности головного мозга?»

Нет, конечно. Мысли у меня возникают в указательном пальце левой ноги.

18.08.04

СДЛ. «Если в двух словах: магия основана на самоутверждающемся своеволии, а религия на смирении перед высшим принципом. Магический обряд — это попытка использовать сверхъестественное как средство для достижения каких-либо собственных целей. Религиозный обряд — это выражение почитания, покорности и любви к Божеству. Сама Ваша постановка вопроса опять-таки сводит все перечисленное к простым магическим актам».

И еще много слов на эту же тему. Лукавство всё это. Религия именно и сводится к магическим обрядам. Просто принимать к сведению гипотетическое существование некоего Высшего существа можно ведь и без церквей, без молитв, без крестных ходов, без освящения куличей, подводных лодок, банков и прочего — просто у себя дома. Но тогда это не будет религией.

А насчет разницы между дикарскими и цивилизованными обрядами — она поверхностна и иллюзорна. Просит ли человек ниспослать (или прекратить) дождь плаксивым униженным голосом или он требует этого, топая ногами и бия в бубны и там-тамы — в любом случае он ожидает (верует, надеется, уповает, предполагает — поставьте сами подходящий глагол), что эти его действия как-то повлияют на реальный ход вещей (или — если он немножко знает математику — хоть чуточку изменят вероятность соответствующего события). А если такой надежды (упования, веры и т.д.) нет, то какова цель всех этих песнопений, ужимок и прыжков?

СДЛ. «...каждая просьба обязательно заканчивается формулой: “Да будет воля Твоя».

Тысяча извинений, но это же просто пустословие, сотрясение воздухов — и ничего более. Если произнести любое из словосочетаний: “Да будет воля Твоя”, “Слава КПСС!”, “Аллах акбар!”, “Наша цель — коммунизм!” (надпись на артиллерийском училище), “Ом мани падме хум”, “Ленин жив” и т.п., то результат будет один и тот же, а именно — нулевой. Более того, если даже миллионы людей на разных языках воскликнут: “Господи, да будет всё ПРОТИВ воли Твоей!” — уверяю Вас, что всё останется по-прежнему: мир не обрушится, реки будут течь туда, куда они и текли, не реже и не чаще будут происходить землетрясения и наводнения, люди по-прежнему будут совершать подвиги и подлости, они будут любить и ненавидеть, страдать и испытывать счастье; планеты, кометы и прочие небесные тела будут лететь по своим орбитам. И даже Большая Медведица никуда не денется, разве только будет по-прежнему чуть-чуть изменять свою форму (совершенно незаметно для одного-двух поколений).

После

моего письма от 02.08.04 прошло полмесяца, но никто так и не высказался по вопросам, перечисленным там: о Всемирном потопе, святых и многом другом, в частности, об отсутствии молебна о снижении радиации в окрестностях Чернобыля. Или вам всем нечего сказать об этом?

19.08.04

ПМК. «Я бы хотел ответить на те вопросы, которые Вас интересуют, но я не понимаю, ПОЧЕМУ Вас интересует молебен о Чернобыле или шоколадный петух на планете XYZ и т.п.»

Я уже просил всех моих оппонентов высказаться по поводу Закона достаточного основания (ЗДО). Так вот, ЗДО — это не тезис, не аксиома, не теорема, не закон природы и не статья в Уголовном Кодексе. Это мировоззренческий принцип, который каждый волен принимать или не принимать к руководству. Не хочу цитировать словари и энциклопедии. Я понимаю его так:

Разумному человеку негоже безоглядно принимать на веру что ни попадя. Разумный человек должен быть в меру скептиком и взвешивать, какие основания (логические, экспериментальные или какие-то другие) имеются для того, чтобы считать истинным то или иное высказывание.

Другими словами, ЗДО — это кредо разумного скептицизма. Единственная альтернатива ЗДО — это принимать на веру всё подряд, без всякого разбора: сообщения о летающих тарелках и летающих черепахах, о привидениях, о Поле Чудес в Стране Дураков (где можно посеять золотые монеты — и вырастет дерево с золотыми монетами вместо листьев), о пребывании Ионы в чреве кита, о приключениях барона Мюнхгаузена, об остановке Иисусом Навином суточного вращения Солнца вокруг Земли — и многое-многое другое. “Всё есть истина — такой штуки как ложь, просто не существует на свете!” — вот альтернатива ЗДО. Но с человеком, руководствующимся в жизни подобным компасом с немагнитной стрелкой, мне просто не о чем разговаривать.

Так вот, я и хочу знать, кто из моих уважаемых оппонентов руководствуется ЗДО, а кто — всеверием. У первых я бы почтительно осведомился, какие у них есть достаточные основания считать истинными все без исключения высказывания из Библии или считать действенными волшебные талисманы, заклинания и ритуалы. А вот лиц, полагающих, что скептицизму (даже самому осторожному) не место в их мировоззрении, просят не беспокоиться.

08.09.04. В.А. Леглеру

На мои слова «Если вы попробуете выяснить у религиозного человека, во что, собственно говоря, он верит...» Вы ответили:

ВАЛ. «На мой взгляд, человек, принадлежащий к христианской религии, в такой ситуации должен привести «Символ веры».

Это означает лишь то, что верующий человек живет не своим умом, а чужим: он, не рассуждая, принимает на веру то, что ему в безапелляционной форме навязывают другие. И не имеет права в чем-то сомневаться, не имеет права на собственное мнение.

ВАЛ. «ПАТ пишет вообще-то о другом эксперименте, при котором одну группу только лечили бы, а за вторую только молились, я полагаю, что это опечатка».

Никакая не опечатка. Это азбука научного эксперимента: основной и контрольный эксперименты должны отличаться одним и ТОЛЬКО одним фактором, иначе невозможно будет установить, чем обусловлена разница в результатах. Вы, видимо, не понимаете, что цель подобного эксперимента - не лечение, а выяснение истины - какое из средств (православная молитва, мусульманская молитва, пилюля, порошок, инъекция и т.п.) эффективно, а какое нет. Вам это кажется изуверством? Но другого средства узнать истину просто не существует. Эффективность всех без исключения лекарств была установлена именно так, и никак иначе.

ВАЛ. «Боюсь, что доказано оно не будет. Во всяком случае, не будет получено результатов, которые невозможно было бы оспорить».

Это справедливо, но ТОЛЬКО для религиозных фанатиков, которые в упор не видят фактов и не желают делать из них самых простейших умозаключений. Для всякого здравомыслящего человека катастрофа освященных "Курска" и аквапарка "Трансвааль" - окончательный и не подлежащий обжалованию приговор абсурдному и бессмысленному ритуалу освящения. Как и гибель на фронтах Великой Отечественной войны миллионов людей с крестиками на шее (в Афганистане и в Чечне - поменьше, "всего" нескольких десятков тысяч). Однако религиозные фанатики готовы изобретать самые идиотские отговорки (вроде "юнисекса" и Валентинова дня), лишь бы не смотреть в лицо фактам. Для фанатиков девиз "Верую, ибо нелепо" превыше всего.

ВАЛ. «Здесь я прошу ПАТ на минутку допустить, в сослагательном наклонении, как предположение, что Бог существует».

Браво! Безукоризненно корректная позиция - рабочая гипотеза. Именно так и должен вести диалог честный человек. Однако по поводу самой формулировки гипотезы у меня есть некоторые возражения логического характера.

Начнем с того, что фраза "Бог существует" логически некорректна по двум причинам. Первая состоит в том, что слово "Бог" очень неопределенно и расплывчато - люди понимают это слово если и не миллионами, то уж тысячами различных способов - это бесспорно. А потому фраза "Существует Бог" столь же бессодержательна, как и фразы типа "Существует судьба", "Существует везение" или даже "Существует камбузель".

Вторая причина. Глагол "существует" заменяет в символической логике одну из логических связок - так называемый квантор существования. Он никогда не употребляется с ИМЕНЕМ какого-то объекта, а ТОЛЬКО с ПЕРЕМЕННОЙ. Корректная форма высказывания о существования какого-то объекта (в переводе с символического языка на общечеловеческий) такова: "Существует такое Х (или Y, Z...), что ..." - и далее предикат(ы), зависящий(-ие) от Х. При этом переменная Х обязательно имеет конкретную область изменения - либо неявно предполагаемую, либо прямо указанную. Например:

А) Существует такое Х , что Х знает финский язык.
Б) Существует такое млекопитающее Y, что Y откладывает яйца.
В) Существует такое Z, что Z не есть сумма квадратов трех целых чисел.

В случае А ясно из контекста, что область изменения Х - это множество всех людей. В случае Б область изменения Y указана прямо - это множество всех млекопитающих. Наконец, в случае В область изменения Z хотя и не указана прямо, но тоже ясна из контекста - это множество натуральных чисел. Во всех этих примерах ни Х, ни Y, ни Z не могут принимать значения на множестве треугольников, планет Солнечной системы или букв какого-либо алфавита.

Что же нам делать, если мы хотим грамотно сформулировать (и ПОНЯТЬ!) высказывание о существовании Бога? Как следует из сказанного – мы должны прежде всего определить область изменения соответствующей переменной, иначе говоря - очертить круг одушевленных и/или неодушевленных объектов, среди которых мы будем искать Бога. Очевидно, эта трудность непреодолима! Мы можем сказать: множество всех вообще существ, как реально существующих, так и потенциально мыслимых. Но, пытаясь найти некое Существо среди потенциально мыслимых, мы уподобимся незабвенному Мюнхгаузену, вытаскивающему себя за косу вместе с конем.

Итак, перед нами две логические трудности: 1) отсутствие точного определения, что такое (или кто такой) Бог и 2) отсутствие хотя бы приблизительного множества (области определения) тех объектов, среди которых мы собираемся искать этого гипотетического Бога. Готов пойти Вам, Виктор Альбертович, навстречу и закрыть глаза на эти трудности (на самом деле очень серьезные).

Как Вы совершенно справедливо заметили, примем ГИПОТЕЗУ: Существует некое Существо, сотворившее мир, его и назовем Богом.

А дальше что? Да ничего. Мы приняли в качестве рабочей гипотезы, что существует Первопричина мира, и назвали эту Первопричину Богом. А что еще можно сказать о Боге? Ровным счетом НИЧЕГО, кроме того, что он сотворил мир.

А что делаете Вы (да и все верующие)? "Бог не дает людям...", "но при этом хочет..." и т.д. Верующим совершенно точно известно, кого и что Бог любит и кого и чего не любит, чего он хочет и чего не хочет и т.д. и т.п. Но откуда всё это известно, из каких логических рассуждений? Из нашей единственно рабочей гипотезы это никак не следует. Это всё не более чем досужие измышления верующих, их представления о том, каким бы им, верующим, ХОТЕЛОСЬ видеть Бога. Иначе говоря, введение целого ряда ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ гипотез – вопреки «бритве Оккама».

Поясню свою мысль с помощью аналогии. Допустим, мы принимаем такую гипотезу: существует человек, у которого число волос на голове делится на 893 нацело, без остатка. И что дальше? Что мы можем умозаключить из простого факта существования такого человека? Ничего. Мы не вправе уверенно утверждать, что этот человек любит, допустим, шашлык, клубничное варенье и музыку Сибелиуса, а вот музыку Дебюсси на дух не переносит. Это ведь никак не следует из того, что число волос у него на голове кратно 893. Это, может быть, и соответствует действительности, но нуждается либо в доказательстве (для этого нужно найти такого человека), либо сделать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ - отдельно насчет шашлыка, отдельно насчет Сибелиуса и т.д.

Подобно этому примеру все верующие без исключения в дополнение к ГИПОТЕЗЕ о существовании Бога, сами того не сознавая, принимают еще ряд ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ гипотез о том, что угодно Богу, а что нет.

ВАЛ. «Бог не дает людям принудительных, (то есть неопровержимых) доказательств своего существования. (но при этом хочет, чтобы люди верили в него и вели себя в соответствии с его желаниями)».

Ну, прежде всего, это неверно (я говорю сейчас как бы от лица верующего). А кто же, спрашивается, учил Моисея всяким фокусам на манер Кио, Акопяна и Дэвида Копперфилда? Да и вообще в Библии полно подобных сказочных эпизодов. Но все-таки примем в качестве истины (опять же - гипотетической) такие высказывания:

(А) Никогда и ни при каких условиях Бог не предъявляет бесспорных доказательств своего существования.

А теперь позволим себе немножко порассуждать логически. Для этого предлагаю еще ряд высказываний:

(Б) Никогда и ни при каких условиях Бог не считает нужным карать грешников и награждать праведников, исполнять молитвы, оберегать от пули и бандитского ножа людей, носящих освящённые талисманы; оберегать от катастроф освящённые подводные лодки, аквапарки и прочие объекты.

(В) Никогда и ни при каких условиях никакие освящённые талисманы, ритуальные песнопения и/или речитативные бормотания, священнодейства и пляски под барабаны, тамтамы и размахивания кадилом - НЕ МОГУТ изменить естественный ход вещей.

(Г) Гипотезы "Бог существует" и "Бога не существует" одинаково недоказуемы и неопровержимы.

(Д) Принципиально невозможен эксперимент, который позволил бы уверенно выбрать одну из двух гипотез: (I) "Бога не существует" и (II) "Существует Бог, сотворивший мир и дальше никак не вмешивающийся в естественный ход событий" (привет от Карла Поппера).

(Е) С точки зрения небесных кар и наград нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между жизнью верующего и атеиста.

Во избежание демагогических придирок (у меня есть все основания их опасаться) уточняю: речь идет именно о наказаниях и наградах СВЫШЕ, а не исходящих от людей. Речь также не идет об ОБРАЗЕ ЖИЗНИ верующих и атеистов. Грамотной статистики соотношения между верующими мерзавцами и прилично себя ведущими атеистами никто не проводил.

Так вот, не кажется ли Вам, дорогой Виктор Альбертович, что все эти шесть высказываний логически эквиваленты? В самом что ни на есть прямом смысле этого слова: два высказывания называются эквивалентными, если они либо оба истинны, либо оба ложны. (Можно, конечно, придраться, что (Б) и (В) слишком узки. Но расширить их смысл до точной эквивалентности ничего не стоит.) Вы не согласны со мной? В таком случае не сочтите за труд привести конкретную пару высказываний из этих шести - таких, что одно из них истинно, а другое ложно.

Если такого примера Вы привести не в состоянии, тогда мы можем поздравить друг друга: высказывания (Г), (Д,) (Е) показывают наше полное единодушие.

ВАЛ. «Теперь выскажу гипотезу: Наличие твердых фактов, подтверждающих существование Бога, наличие «интеллектуальной принудительности» затруднило бы процесс формирования тех душевных качеств, которые Богу требуются».

Во-первых, не надо гадать, какие у Бога цели и средства, какие душевные качества ему требуются, чья музыка ему больше по душе - Вагнера или Шостаковича. И не надо никаких "обоснованных точек зрения", как сказал бы Воланд. А, во-вторых, не надо и лезть в открытую дверь: высказывания (Г), (Д,) (Е) всё ставят на свои места.

Теперь позволю себе высказать несколько общих соображений.

Мои уважаемые оппоненты готовы пространно рассуждать о чем угодно, только не о том, ради чего я затеял эту дискуссию. Все как воды в рот набрали по поводу кардинальнейшего вопроса: какое ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ имеется для выбора именно христианского (конкретно - православного) мировоззрения в качестве ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОГО? Почему никто из вас не поклоняется древнегреческим богам, буддистским, шумерским, дакотским, оджибуэйским? Почему вы так непоколебимо уверенны, что лоб крестить нужно тремя перстами, а не двумя и не четырьмя? Создается весьма нелестное впечатление (буду рад, если вы его опровергнете): вера для всех вас - это просто трусливое стадное чувство, боязнь отбиться от стаи. Ведь ВСЕ веруют - как тщатся убедить нас СМИ - вон даже российские президенты стоят в храме со свечками! ________________________________________________

* /ru/articles.phtml?num=000002
/ru/articles.phtml?num=000092
/ru/articles.phtml?num=000102
/ru/articles.phtml?num=000107

наверх