Петр Тревогин в телепрограмме «Очевидное – невероятное» 28.06.04

Ведущий С.П. Капица. Сегодня передача «Очевидное - невероятное» посвящена астрологии. Как она возникла? Как к ней относиться? Как это странное суеверие может до сих пор держаться и даже укрепляться в общественном сознании? Мы обсудим это с Петром Александровичем Тревогиным, ученым из Санкт-Петербурга, написавшим книгу, по-моему, очень занимательную и информационную. «Академические мантии и шутовские колпаки» — это книга об астрологии и астрологах. Я всегда представлял себе такой диалог. С одной стороны имеется астролог, профессия которого заключается в его красноречии. И он спорит с астрономом, специалистом по физике Солнца. В ней долгое время была некая фундаментальная загадка: поток нейтрино от Солнца и поток света не соответствовали один другому. Иными словами, астрофизики не знали, почему Солнце светит. Фундаментальный вопрос! А астролог прекрасно говорит, как Солнце и другие космические тела влияют на нашу жизнь. И рассказывает об этом довольно убедительно. Кому из них будет больше верить человек? Представьте себе такую сцену. Кто выиграет?

П.А. Тревогин. Попробую по памяти воспроизвести слова Александра Галича:

Не бойся сумы, не бойся тюрьмы,
Не бойся мора и глада,
А бойся единственно только того,
Кто скажет: “Я знаю, как надо”.

Т.е. тому, кто все знает, должно как раз быть меньше веры. Потому что источник всякого знания – это, прежде всего, сомнение.

СПК. Правильно. Потому-то физики и сомневаются в вопросе, какие механизмы объясняют свечение Солнца. Это было одной из больших загадок физики, пока не были вскрыты причины того крупного несоответствия, о котором я сказал. И это двигает астрофизику вперед. По существу, она выросла за последние 300 – 500 лет, а астрология существует уже на протяжении многих веков.

ПАТ. Но за это время ничего нового не дала.

СПК. За исключением того, что служила каким-то потребностям людей.

ПАТ. Ну, у многих людей есть потребность, чтобы их гладили по голове и пели колыбельную песенку.

СПК. Да еще и сказки рассказывали. Затянувшееся детство?

ПАТ. Вот именно. Астрологии действительно уже около 5 тысяч лет. Правда, один из ее адептов, Александр Зараев, приписывает ей аж 800 тыс. лет. И что она за это время сделала? Да практически ничего.

СПК. Но она закрепила какое-то место в человеческой культуре.

ПАТ. Я говорю не об этом, а о положительном знании. Вот в астрономии его накоплено уже целый океан, и средний обыватель даже не представляет, что ей сейчас известно. Или возьмем генетику, которой всего век или полтора. Не так уж много времени прошло с момента знаменитых опытов Грегора Менделя с горошком, а затем с мухами дрозофилами, а каковы успехи! Вплоть до клонирования овцы. А что астрология? Она объяснила хоть как-нибудь вот это мнимое влияние Марса, созвездия Козерога?… Нет, и никогда не объяснит, потому что его нет, потому что это влияние мифическое.

СПК. Но астрологи довольно ловко пользуются этими понятиями.

ПАТ. Они пользуются ими для воздействия на умы тех ленивых людей, которые не желают думать и не дают себе труда задаться простым вопросом: «А как это согласуется с законом причинности?» Например, астрологи пытаются предсказывать итоги выборов, допустим, президента или губернатора и сочиняют свои прогнозы на основании гороскопов кандидатов. Но где же логика, где здравый смысл? Ведь голосуют-то избиратели, это они крестики ставят в бюллетенях. Голосуем я — Петр Тревогин, Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин… И крестики мы будем ставить на основании каждый своего гороскопа.

СПК. Но они же не знают свои гороскопы, ими независимо от них управляют небесные светила.

ПАТ. А получается, что они не люди, а некие безвольные роботы, управляемые не своими собственными гороскопами, а гороскопами кандидатов. Я не знаю, сколько извилин нужно иметь в голове, чтобы всерьез верить в бред, что моей рукой, когда я заполняю бюллетень, руководит не мой гороскоп, а гороскопы, скажем, пяти кандидатов.

СПК. Но если Вы верите во всю эту систему, то у Вас нет сомнений.

ПАТ. Вот это меня и удивляет. Как может взрослый человек, получивший какое-никакое образование и умеющий, как говорят англичане, сложить 2 + 2, как он может в это верить? Я хочу провести границу между двумя одинаково обидными, но совершенно разными по существу словами: идиот и дурак. На мой взгляд, разница вот какая. Идиот – это человек, получивший от рождения дефектный мыслительный аппарат. Смеяться над ним так же безнравственно и жестоко, как над калекой, слепым, горбатым. Дурак – нечто совершенно другое. Это человек, получивший от природы вполне нормальные мыслительные способности, но совершенно сознательно не желающий пользоваться ими по прямому назначению. Над таким человеком смеяться и можно, и нравственно, и необходимо. Так вот те, кто верит в гороскопы, во всю чепуху, противоречащую закону причинности, в Чумака, Кашпировского и т.п. – это не идиоты, это дураки.

СПК. Может быть, они не дураки и не идиоты, а просто несчастные люди. Они боятся будущего. Ведь люди ничего так не боятся, как будущего.

ПАТ. Кто-то сказал, что человек сам кузнец своего счастья. Может быть, это в какой-то степени правда. Вся эта вакханалия, шабаш суеверий имеет под собой, мне кажется, не стихийное начало, а какое-то руководящее. Я называю это очень резким термином, но считаю, что в нем есть большая доля правды. Это – интеллектуальный геноцид российского народа. Сознательный и планомерный, чтобы превратить наш народ в племя первобытных суеверных дикарей. Есть масса желтых газетенок и журнальчиков, которые только этой бредятиной и занимаются.

СПК. Но они имеют спрос, отвечают каким-то примитивным потребностям.

ПАТ. Да, но я хочу сказать не это. Эти-то издания, на мой взгляд, почти безвредные, потому что ориентированы на читателей, которые глупее уже все равно не станут. А вот такие издания, как «Комсомольская правда» и особенно «Аргументы и факты» рассчитаны все-таки и на интеллектуальных читателей. Они поддерживают такой уровень, публикуя аналитические обзоры по внутренней и внешней политике, по экономике… Но тут же, в эту же самую бочку меда они регулярно добавляют ложку дегтя. При этом, не предоставляя трибуну оппонирующей стороне, нарушая тем самым золотой принцип древнеримского права «Audiatur et alera pars» — «Да будет выслушана и другая сторона». Возьмите, например, что пишут о существующем в Санкт-Петербурге Институте косморитмологии, которым заправляет военный астролог Александр Бузинов. Там составляют гороскопы кораблей, самолетов и других материальных объектов. Гороскоп корабля составляется на тот момент, когда при его спуске со стапеля разбивается бутылка шампанского. И, как пишет «АиФ», по этому факту с 90 или даже 99 %-ной точностью предсказывается, когда этот корабль погибнет. Или самолет, например, «Руслан».

СПК. А гибель подлодки «Курск» они тоже предсказали?

ПАТ. Они утверждают, что предсказали и это. Но я не слышал и не видел в газетах или телепередачах, что они наперед говорят, что вот такого-то числа произойдет то-то и то-то. А задним числом можно предсказать все, что угодно. Например, Павел Глоба говорит, что предсказал гибель парома «Эстония», разумеется, задним числом. А когда он пытается предсказывать будущее, получается так, как в одной из глав моей книги, где я собрал два-три десятка подобных предсказаний из газет, т.е. документированных. Сейчас это звучит просто смехотворно. Например, было предсказано, что в 1991 г. тело Ленина будет предано земле. Тамара Глоба предсказывала развал СНГ через полгода, максимум год. Вот не просуществует СНГ больше, чем год! Были предсказаны волнения в Казахстане в 1995-1996 г.г. вплоть до его развала на несколько государств, междоусобные войны. Это уже не просто кликушество, а преступление, за которое нужно судить.


СПК. Это подстрекательство.

ПАТ. Да, политическое подстрекательство. За это нужно судить по всей строгости закона.

СПК. Но есть еще одна вещь. Возьмите, как распространены сейчас азартные игры. Насколько я знаю, в Москве одними из самых доходных предприятий являются казино. С этим связана любопытная история. У меня был великий дед, академик-кораблестроитель А.Н. Крылов. В его воспоминаниях есть очерк о Базиле Захарове, коммерческом директоре крупнейшей вооруженческой фирмы Англии. Мой дед по поручению российского правительства перед Первой мировой войной закупал через него крупные партии оружия. Потом, уже после революции, дед был в Париже, и там жил Захаров. Однажды дед пришел к нему, и Захаров говорит: «Профессор, у меня есть беспроигрышная система игры в рулетку, в которую я вложил большие деньги». Дед отвечает: «Я занимался теорией вероятности, страховым делом и знаю, что такой системы нет. Вы обязательно проиграете». И они заключили пари, после чего дед спросил: «В чем Ваша система?». «Я купил казино в Монако». И хотя дед был прав, пари он проиграл. Это называется неполная постановка задачи. Вот так и с предсказаниями. Возможна ли полная постановка задачи о будущем человечества? Можно ли вообще ставить вопросы, на которые астрология предлагает ответы?

ПАТ. Насколько я могу судить, она такими глобальными вопросами, как будущее человечества, не занимается. Если не считать Нострадамуса.

СПК. Да, его предсказания стали сейчас вновь популярны. Причем, каждое поколение вписывает в его стихи свои легенды.

ПАТ. Да, и об этом я тоже пишу в книге. В общем-то, это гигантский мыльный пузырь, ибо его предсказания имеют характер не более чем «бубновых хлопот», «казенного дома» и «дальней дороги». Их можно толковать, как угодно. Настоящее предсказание должно отвечать критерию «Что, где, когда?». Какое именно событие, в каком месте (хотя бы город или область) и когда (с точностью хотя бы до года) – вот каким должно быть настоящее предсказание. Так, например, предсказывают астрономы солнечные затмения. Что происходит? Луна закрывает диск Солнца – солнечное затмение, тень Земли покрывает Луну – лунное. И когда это должно произойти? Вот эти три вопроса – «что, где когда?». Я сформулировал мировоззренческий принцип, который несколько нахально ставлю рядом с «бритвой Оккама» - известным философским принципом средневекового монаха Оккама.

СПК. «Не следует придумывать лишних сущностей».

ПАТ. А я сформулировал принцип, который назвал Основным постулатом цивилизованного человечества: «Природа не считается с человеческими выдумками». Ей плевать на то, что мы делим зодиак на 12 частей, которые называем именами созвездий, ей вообще наплевать на этот зодиак. Это же все – человеческие выдумки. Ей наплевать, что мифический Марс — бог войны, Сатурн – бог времени и т.д. Природа к этому безразлична, для нее и Марс, и Сатурн, и Венера – это планеты, скопища элементов таблицы Менделеева: железа, кальция, кислорода, кремния и т.д., только в разных пропорциях и соединениях. Вот этого не понимают ни астрологи, ни те, кто им верит.
А сейчас, Сергей Петрович, я хочу свернуть немного в сторону и задать Вам довольно нелицеприятный вопрос. Вы, наверное, читали в моей книге две главы, посвященные Вашему коллеге, если угодно, подчиненному Григорию Кваше.

СПК. А почему он мой подчиненный?

ПАТ. Потому что он член-корреспондент РАЕН, а Вы ее вице-президент.

СПК. Я был вице-президентом, а сейчас не стал.

ПАТ. Он такой же ученый, как я прима-балерина. Извините за резкость, но это шут гороховый, а не ученый. Как его терпят настоящие ученые?

СПК. У нас в РАЕН были длинные, долгие споры по этому поводу.

ПАТ. С ним или с коллегами?

СПК. С коллегами. У нас есть и другая очень темная история – такой же «ученый» Акимов, который распространяет теорию «торсионных полей».

ПАТ. Торсионщики – это отдельная тема: Шипов, Акимов…

СПК. Это то же самое, только под другим соусом. Та же лженаука. К сожалению, такого рода явления есть и в большой академии (РАН), не говоря о множестве шарлатанских академий, которые занимаются только такими вещами. Это некие симптомы, я бы сказал, распада нашего общественного научного сознания. Это очень серьезная вещь. Я даже одно время был за то, чтобы вообще выйти из состава РАЕН, но это было бы уступкой этим темным силам. Трудно с ними бороться, потому что, как Вы правильно сказали, они получают поддержку СМИ и даже силовых структур.

ПАТ. Вспомним, кстати, что такие же шарлатаны есть и среди настоящих ученых. Феликс Казимирович Величко – доктор химических наук, лауреат, если не ошибаюсь, не то Ленинской, не то Государственной премии, которую, наверное, получил за настоящие заслуги. Но вот уже лет 20 или больше, как он подался в астрологию, тем самым фактически вычеркнув себя из списка цивилизованных людей. Он выступает в прессе, в тех же самых «АиФ», регулярно по телевидению. Его аргументация не выдерживает критики с точки зрения не то что науки, но и простого здравого смысла. Это позор нашей науки!

СПК. Это правильно, но важно понять, отчего он возник, почему такое случилось? У нас есть колоссальная свобода. Вы можете произносить и печатать любую вещь безо всякой ответственности за то, что говорите. Все издания, включая «АиФ», наполнены рекламой всевозможных целителей, шаманов, так называемой народной медицины, обещающей исцеление от всех болезней, перед которыми пока бессильна официальная медицина.

ПАТ. Не могу не похвастаться успехом нашей общественной организации Российское гуманистическое общество, которая ведет длительную тяжбу, чтобы отнять официальные дипломы целителя, ошибочно выданные многим лжецелителям в Петербурге. И вроде бы в последнее время удается выиграть…

СПК. Удается?

ПАТ. Да.

СПК. Нелегко, должно быть?

ПАТ. Нелегко. Эти люди грозят перейти в контрнаступление и уверены, что, как они говорят, «победят во всех судах». Но, во всяком случае, хоть такой частичный успех РГО достигнут.

СПК. И все-таки важно понять, почему сейчас происходит расцвет астрологических предсказаний. С моей точки зрения, это связано с колоссальными, очень фундаментальными и глобальными процессами в истории человечества.

ПАТ. Не столько человечества, сколько нашей страны.

СПК. Я не думаю, что мы в этом смысле существенно отличаемся от других стран.

ПАТ. Но все-таки во Франции, США, Канаде такого разнузданного шабаша, такого позора нет. Масштабы не те. У нас это приобрело характер национальной трагедии.

СПК. Был такой крупный популяризатор науки и очень известный астроном Саган, который говорил, что в США полторы тысячи астрономов и 15 тысяч астрологов. Так что я не знаю, кто в этом отношении «впереди планеты всей». Наши астрологи ближе к нам, чем их, свое мы видим лучше, чем чужое. Поэтому я думаю, что это кризис глобальный.

ПАТ. Я хочу вспомнить один афоризм: «На свете больше дураков, чем людей». Это сказал Генрих Гейне, правда, вслед за гамбургским пастором Балтазаром Шуппом. Вдумайтесь, как парадоксально звучит: дураков больше — не чем остальных, а чем людей. Сказано не в бровь, а в глаз.

СПК. К сожалению, других людей нет. Эти люди породили и современную науку, и те чудовищные заблуждения, о которых мы сегодня говорим. Большое спасибо Вам за участие в передаче. Может быть, она поможет в долгой борьбе с темными силами, порожденными тем же человеческим сознанием.

ПАТ. Вы знаете, под занавес я хочу вспомнить еще одну фразу, которая мне очень нравится. Есть у чешского писателя Карела Чапека замечательный рассказ «Исчезновение актера Бенды». Там идет речь об убийстве этого актера, и его друг доктор Гольдберг проводит расследование. Восстановив картину убийства, он тем не менее не может ничего доказать. Он приходит к убийце и излагает свою версию. Тот спрашивает: «Вы что же, не можете ничего доказать? Вы пришли, чтобы меня шантажировать?». «Нет, чтобы вселить в вас страх!». И дальше следует та самая фраза, которая мне очень нравится: «Я хотел бы видеть Вас на виселице, но если это невозможно, я буду отравлять Вам жизнь». Примерно такое же отношение у меня к астрологам. Не нужно принимать слишком буквально слова о виселице, но пока я жив, скучать астрологам я не дам.

СПК. Прекрасный финал. Спасибо Вам большое.

Текст записан с телевизора и адаптирован редактором сайта.

наверх