Э.П. Кругляков в телепрограмме «Очевидное – невероятное» 19.01.04

Ведущий С.П. Капица. Сегодняшняя передача «Очевидное – невероятное» посвящена именно невероятному. Мы будем говорить о псевдонауке, о лженауке. О тех странных представлениях, которые сейчас заполонили окружающий нас мир, так называемое информационное пространство. Постараемся разобраться в том, что в нем истина, а что нанесено странным состоянием нашего общественного сознания. Мы пригласили в студию известного физика, академика РАН Эдуард Павловича Круглякова. Он специалист в области плазменной физики, работает в Новосибирске в Институте ядерной физики имени Будкера, который известен исследованиями и в широкой области знания. Поэтому, может быть, не случайно Эдуард Павлович взялся за сложное и неблагодарное дело - постараться разобраться в потоке той странной информации, о которой я сейчас говорил. Информации, которая сбивает людей с толку в области естественных наук, медицины, в области наших взглядов на мир и самого человека. Как вы видите эту проблему, Эдуард Павлович? Вы же возглавляете Комиссию при Академии Наук, которая должна разгребать это.

Э.П. Кругляков. Да, этой комиссии уже пять лет. И образовалась она в то время, когда в средствах массовой информации царила полная вакханалия. И если обращаться только к ним, то можно было понять, что науки нет, есть лженаука. То есть, то, что преподносилось через СМИ, никакого отношения к науке не имело. Ученые практически не имели возможности пробиться на экраны телевидения, в газеты и журналы. Сейчас стало легче, может быть, и благодаря усилиям нашей комиссии. Вот, например, недавно «Известия» опубликовали статью, подписанную четырьмя академиками, членами нашей комиссии. Ее суть такова. Некоторое время назад там же была статья, из которой мы узнали, что в кругах, близких к Министерству обороны, существует, ни много, ни мало, центр научной астрологии. Раньше астрологические прогнозы были только уделом каких-нибудь бабушек, но сегодня ситуация не такова. Теперь астрология присутствует во всех силовых министерствах.

Кап. И МЧС пользуется этим?

Круг. Да, сам Шойгу признал, что пользуется советами астрологов. Но в астрологии нет никакого научного содержания, это махровая лженаука. Люди, близкие к ней, воспользовавшись кризисом общественного сознания, возникшим из-за развала Советского Союза, и вседозволенностью, набрали огромную силу. Вот и приходится теперь с ними бороться.

Кап. Но с чем бороться? С их знаниями, представлениями, влиянием…?

Круг. Ну, с какими знаниями? Еще Цицерон говорил, что в астрологии нет содержания. Еще Анна Комнина на рубеже 11-12 в.в. назвала астрологию лженаукой. Умная женщина была, между прочим.

Кап. А сейчас? Когда я был в Германии, там в центре Мюнхена был салон, где за сорок марок вам печатали компьютерный гороскоп.

Круг. Чтобы доказать, что астрология лженаука, не нужно много усилий. Купите с десяток газет с астрологическими прогнозами, и вы увидите, что все они различаются. Если же говорить о научном расследовании астрологии, то есть совершенно блестящий эксперимент, выполняемый с 1958 г. англичанами. Они берут так называемых временных близнецов, т.е. людей, родившихся с разбросом во времени не более минуты, и прослеживают их дальнейшую жизнь. Уже проследили судьбу двух тысяч человек. Согласно астрологии, они должны быть близки по профессии, по уму, по привычкам и т.д. Наблюдения велись более чем по ста параметрам. И что же? Результат - абсолютный ноль. Никаких корреляций, никакой схожести не обнаружено. Вот результат чисто научного эксперимента. Их немало, и все они показывают, что астрология как наука не существует. Тем не менее, сегодня она пробралась уже в Минобороны, МЧС… Меня особенно испугало, что она используется и в правоохранительных органах. Вот пример. В Москве существует НИИ МВД. И там время от времени собирают на установочные совещания работников правоохранительных органов, прокуратуры, следователей и т.д. Так вот я читаю цитату: «Сложность раскрытия этих преступлений (речь идет о серийных убийствах, которые подолгу остаются не раскрытыми) обусловлена, в частности, защищенностью этих программ, заданной датой рождения и датой совершения преступления, от внешнего воздействия. Так что преступник оказывается доступным для задержания и изобличения практически лишь тогда, когда заканчивается время работы его криминальной программы». Большей глупости придумать нельзя. Прокурорских работников учат, что они должны опустить руки и смиренно ждать, ибо ловить серийных убийц «до срока» бессмысленно. Кстати, если задуматься всерьез, то ведь серийные убийцы - это люди, родившиеся в определенные моменты времени, т.е. под определенными созвездиями и расположениями планет. И если во всем мире в сутки рождается около 300 тысяч человек, то что же, все они должны стать серийными убийцами? Вы можете себе представить, чтобы в мире было такое количество серийных убийц?

Кап. Этак и жить было бы негде.

Круг. Но ведь на самом-то деле этого нет.

Кап. Но почему солидные организации, вообще люди не прислушиваются к голосу науки, к четким и ясным рассуждениям? На них давит, что астрология существует уже тысячелетие. Из нее родилась астрономия. Величайший астроном Кеплер практиковал в астрологии.

Круг. Я принес две замечательные цитаты о Келлере, из которых следует, что сам он в астрологию не верил, а просто пользовался идиотизмом обществом. Он говорил, что общество столь глупо, что не может понять абсурдность его предсказаний. С другой стороны, математика и астрономия что не могут материально обеспечить ученого, вот он и вынужден зарабатывать на предсказаниях.

Кап. Американский астроном Саган рассказывал, что в США 15 тысяч астрологов и 1 тысяча астрономов. И астрологи в среднем живут куда лучше, чем астрономы. Так что со времен Кеплера мало что изменилось. Но кормиться можно разными способами. Возьмите всевозможные ложные представления в области медицины. Они уже прямо угрожают здоровью людей.

Круг. Да, и здесь на первом месте деньги, жажда наживы. Я занимался проблемой медицины. Как физик, разумеется. Я могу судить, может данный прибор излучать те волны, о которых пишут в его описании, или нет. И вот мне говорят, что меня лечат с помощью «гравитационной волны», которую он якобы генерирует. А министерские чиновники рассылают письма с предложением продвигать эти приборы на рынок. Это явно коммерческая деятельность. За этим нет никакого научного содержания, никакого стремления лечить людей. Есть только жажда нажиться. Вот вам, пожалуйста, в свежем номере «Аргументов и фактов» реклама «бионормалайзера», который подавляет вирусы гепатита, препятствует развитию цирроза и рака печени, нормализует клиническую картину крови, самочувствие, и т.д.

Кап. От него хуже не будет.

Круг. Ну, кто знает? Но лучше не будет, это точно. Он широко рекламируется, тут указано много городов, где его можно купить. Но выясняется, что это всего лишь простая биологическая добавка, никаких испытаний в Фармкомитете этот препарат не проходил, т.е. эта реклама - ложная. И такой ложной информации в России очень много, потому что у нас по этой части очень скверные законы. Необходим конкретный закон о недобросовестной рекламе.

Кап. И информации.

Круг. За нее должны нести уголовную ответственность как люди, купившие место для рекламы, так и сами СМИ.

Кап. Помню, я привез своей теще из Японии магнитный браслет. Она утверждала, что ей он помогал. Хотя ее муж, замечательный врач, ехидно посмеивался над этим.

Круг. Ну, тут я не могу комментировать даже как физик. Вот сейчас проходит очень сильная магнитная буря, а говорят, что есть магнито-чувствительные люди. Я не знаю, как это на самом деле, это вопрос не мой, а членов нашей комиссии, имеющих отношение к медицине. К сожалению, в ней до сих пор нет ни одного представителя РАЕН. Правда, после моего доклада на президиуме РАН 27.05.03 появилось много добровольцев из числа биологов и медиков, желающих войти в комиссию и заняться, наконец, этой проблемой.

Есть все основания заявить, что наша лженаука является лучшей в мире. В свое время в США появился бензин, разбавленный водой. Они до этого не сами додумались, а с помощью русских «умельцев». И теперь этот бизнес там процветает. Вот так же и наша лженаука распространяется по всему миру. Например, в последнее время появились так называемые торсионные теплогенераторы.

Кап. Вечные двигатели второго рода?

Круг. Да. Сначала, якобы, их КПД был 150 процентов, потом 200, 300, а сейчас говорят уже о 1000. Я не могу понять, почему они не замыкают цикл обратно на производство электричества. Вырабатывали бы дармовую энергию. И не надо было бы ни нефти, ни газа, ни угля. Смогли же продать такой агрегат за большие деньги в Южную Корею. Другой скандальный случай был в Болгарии. Мне трижды звонил президент их Академии наук с просьбой о помощи, ибо и туда пробрались наши торсионных дел мастера. Их лженаука начиналась еще в советские времена и получала огромные деньги от государства. Так вот, в Болгарии дело дошло до того, что правительство всерьез рассматривало вопрос о переводе энергетики на такие вот генераторы. И переубедить их было почти невозможно. Е.Б. Александров из Санкт-Петербурга и я написали об этом статьи в болгарскую газету. В частности, я посоветовал купить один такой генератор и взять для сравнения обычный, и, эксплуатируя их в двух одинаковых помещениях, оценить экономию платы за получаемое тепло. Если обнаружится обман, можно подавать в суд за недобросовестную рекламу. После наших статей правительство Болгарии разогнало эту шарагу. А в России это безобразие продолжается очень широко.


Кап. Как-то в Лондоне ко мне подошел один знакомый, который хотел получить консультацию об изобретении некоего американца Мейера. Тот сделал какое-то приспособление к двигателю внутреннего сгорания, которое якобы извлекало из бензина так называемую «нулевую» энергию, так что этот мотор можно заправлять не бензином, а водой. Изобретатель убедил бывшего английского адмирала, что ему нужно немного денег, чтобы довести работу до конца. Тот дал ему порядка 100 тысяч долларов из своих пенсионных средств, потому что Мейер обещал, что на следующий год он приедет в Лондон на моторном катере, и они будут ходить по Темзе взад-вперед, заправляя двигатель только забортной водой. Этого, конечно, не произошло, деньги пропали, а через два года бедный адмирал скончался.

Круг. Есть еще одна забавная история, связанная с Англией и нашими аферистами. В последние годы у нас появилась так называемая «микролептонная» технология разведки полезных ископаемых. Что касается микролептонов, то физикам давно известно, что в природе их нет. Но, насколько я знаю, четыре области России платили жуликам деньги за такую разведку. И вот в Англии возникает фирма с русскими корнями, которая пытается приобрести там лицензию на разведку нефти. Англичане пожимают плечами: у нас нефти вроде нет, зачем же вам лицензия. Но управляющий фирмой отвечает: “Видите ли, у нас совершенно новый метод. Есть такой нобелевский лауреат Мартин Перл, который открыл тау-лептоны. Так вот, наши микролептоны очень похожи на них, и мы с их помощью найдем нефть”. Когда об этом сообщили Перлу, тот возмутился: “Какие микролептоны? Это бред, нет ничего такого!”. Стали разбираться, создали комиссию и вышли на автора этого «замечательного» метода – некоего господина Охатрина. Оказалось, что лицензия, купленная в Англии, была необходима лишь для того, чтобы потом продавать этот «метод» в странах «третьего» мира. Дошли они и до правительства России с предложением применять их технологию на Каспии. Всего-то по 5-6 тысяч рублей за квадратный километр обследуемой площади. А они могут обследовать до 100 тысяч квадратных километров в год, т.е. отъесть у государства ни за что, ни про что 0,5 – 0,6 млрд рублей.

Кап. Симптомом таких лжеизобретений является то, что в них используются околонаучные слова вроде «лептонных полей», «нейтринного излучения» и т.п.

Круг. Я называю это наукоблудием. Идеолог торсионных полей господин Акимов обещает отменить атомную энергетику, тепловую и так далее. «Будущее за торсионной энергетикой».

Кап. Есть еще одна уловка - секретность. Все покрывается тайной под видом того, что это решает государственные проблемы, которые надо оберегать от разглашения. Но здесь это используется лишь для того, чтобы укрыться от критики экспертов.

Круг. Пару лет назад Александров, Гинзбург и я написали президенту Путину письмо. Там ставился вопрос о том, что бессмысленная секретность очень вредит, и в тех случаях, когда государство вкладывает деньги в новые проекты, категорически нужна научная экспертиза. Ответа, правда, нет, но, кажется, лед немного трогается.

В науке есть одно важное обстоятельство: если открываются новые законы, то они должны не отменять предыдущие, а просто обобщать их. Так, теория относительности, волновая механика обобщает механику Ньютона. Однако для расчета, например, траектории космических кораблей теория относительности не нужна, достаточно и законов Ньютона, ибо скорости достаточно малы. Другое дело, когда они очень велики и приближаются к скорости света. Тогда приходится применять более совершенную теорию, в которую предыдущая входит как частный случай. Вот это отрицают лжеученые. Они камня на камне не оставляют от предыдущей науки. Это, кстати, критерий, по которому можно судить, есть в новой работе рациональное зерно или нет.

Кап. Я думаю, очень многое в распространении лженауки обусловлено низким уровнем образованности общества, особенно нашего чиновного аппарата. Помимо явных злоупотреблений есть и просто чистая безграмотность.

Круг. Невежество и коррупция. Других механизмов в нашей российской ситуации я не вижу.

Кап. У нас практикуется так называемый откат. Это когда чиновники финансируют что-то абсолютно бредовое, а деньги потом возвращаются им же. И их на этом трудно поймать, это уже задача не ученых, а правоохранительных органов.

Круг. Если будет введена научная экспертиза, все это канет.

Кап. А кому вы верите в экспертизе? Они же тоже могут найти себе экспертов.

Круг. Сомневаюсь. Можно найти честных, неподкупных людей, у нас их немало.

К этому близка еще одна проблема - патентной службы. Она сейчас выдает патенты на что угодно. Можно запатентовать любую глупость, лишь бы она была высказана впервые. Патентуют даже вечные двигатели.

Кап. Беда в том, что, патентуя что-либо, заявитель не обязан доказывать, что оно работоспособно.

Круг. Здесь опять встает вопрос научной экспертизы. Нельзя захламлять патентное ведомство тем, что не имеет никакого отношения к действительности.

Кап. В этом году дали нобелевскую премию за магнитную томографию, но есть документально подтвержденные сообщения, что задолго до публикации американских работ, один ленинградский радиофизик предложил ту же идею, но она была зарублена нашими экспертами.

Круг. Что поделать, бывает и такое, в семье не без урода. Но страшней обратное, когда патенты выдаются на явно невозможные вещи. И выдаются массово.

Кап. Давайте вернемся к теме СМИ. Можно ли, спрашивается, через них решать задачи, стоящие перед фундаментальной наукой? Вот раньше считалось, что истина рождается в споре. А справедливо ли это сейчас?

Круг. Когда меня спрашивают, что такое лженаука, я отвечаю примерно так: лженаука – это когда в СМИ рождается и искусственно раздувается некая сенсация, и они бурлят, а в научных публикациях, научных журналах, вообще, в научном сообществе – полный штиль, никто не обращает на это внимание. Равнодушие ученых - верный признак, что вы имеете дело с лженаукой.

Кап. К сожалению, судьями в этом споре нередко бывают те, кто наименее способен об этом судить. Ни журналисты, ни редакторы не обладают специальными знаниями, а их уговаривают, что, мол, официальная наука нас забивает, не пущает. Вот и вашу Комиссию чуть ли не инквизицией называют.

Круг. Почему чуть ли? Называют, несколько раз такое было.

Кап. Кажется, в одном интервью в «Известиях» вы писали, что вам прямо угрожали.

Круг. Ну, я не знаю, была ли это угроза, но воспринять можно было и так. История примечательная, относящаяся, между прочим, к медицине. Некто в Новосибирске изобрел «нейтринный генератор» и стал лечить им онкологических больных. По его словам, уже после одного сеанса облучения опухоль убывала на 30 процентов. Это, разумеется, глупость. Нейтрино - всепроникающие частицы, которые свободно проходят даже сквозь Землю. Физики ловят их с помощью чудовищных телескопов, на которые идет до 60 тонн галлия, до тысячи тонн всевозможного железа, пластиков и т.д. И улавливают в день считанные штуки из проходящего несметного количества. То есть, эти частицы просто не могут остаться в организме человека. Когда я высмеял эту затею, мне позвонил некто, представившийся чиновником администрации Президента, и сказал, что моя концепция противоречит интересам государства и я как умный человек должен осознать, какие это может повлечь последствия.

Кап. Эдуард Павлович, я очень уважаю то, что вы делаете. По моему, это гражданский подвиг.

Круг. Ну, я делаю это не один.

Кап. Да, Вы не один, Вам помогают. И я очень рад, что Вы откровенно рассказали обо всем этом нашим телезрителям. Потому что мы действительно сталкиваемся с очень серьезным симптомом распада общественного сознания. И не только в нашей стране, но и в мире. С потерей ориентации, даже веры в знание, в разум человека, в рациональность его существования.

Круг. Может быть, даже с некоторым разочарованием в знании. Не исключено, что такие крупномасштабные катастрофы, как Чернобыль, Челленджер, сыграли здесь негативную роль.

Кап. Да, такие события не укрепляют веру в науку. Но это же самый передний край научно-технического прогресса, и здесь велика вероятность ошибки. Сколько паровозов взрывалось, пока не научились строить их, как следует. Сколько кораблей погибло из-за плохой конструкции. Рискуя жизнью, люди постепенно набираются опыта, который, как известно, «сын ошибок трудных».

наверх