Нобелевский лауреат-2003 Виталий Гинзбург

Из передачи 04.02.04 на телеканале «Россия» из цикла «Авторитетъ» с Дмитрием Киселевым. Текст переписан с магнитофона и снабжен пояснениями, полученными редактором сайта от В.Л. Гинзбурга.

Киселев. Еврей, женившийся на репрессированной, стал автором водородной бомбы. Акад. Виталий Гинзбург в декабре 2003 г. получил Нобелевскую премию за работы по сверхпроводимости и сверхтекучести. В бога не верит, верит в российскую науку. И в этом деле он авторитет.

Виталий Лазаревич, Вы не стесняетесь говорить, что неважно учились в школе, 4 класса, до сих пор пишете с ошибками1. Вас не смущает, что такими заявлениями Вы даете аргументы школьникам, которые не хотят учиться, прогуливают уроки и говорят родителям: «Вот Гинзбург стал нобелевским лауреатом, и я тоже стану».

Гинзбург. То есть можно ничего не делать и стать лауреатом? Нет, мне такой оборот даже в голову никогда не приходил. Я говорю это и подчеркиваю с обратной целью: указать, как вредно, недопустимо пренебрегать образованием. В моем случае это была не моя вина. Мои родители дали некий промах, послав меня только в 4-й класс. Обучаться надо все время, и хорошее образование – залог успехов нашей страны. Если не будет хорошего образования, начального, среднего и высшего, то не будет хорошей перспективы для нашей страны. Вот моя точка зрения.

К. И вот Ваш завет молодежи: учиться, учиться и учиться?

Г. Да, безусловно.

К. Сейчас появился такой термин «общество, основанное на знаниях». Это международный термин. Как бы Вы его расшифровали? У нас действительно общество, основанное на знаниях, а не на чем-то другом?

Г. Хотя не секрет, что мне 88-й год (я родился в 1916 г.), я помню, как, кажется, в 1924 г. впервые услышал радиопередачу, пользуясь детекторным приемником. Тыкал там такой кристалльчик, и было что-то слышно. Радиовещание было в зачаточном состоянии, а о телевидении никто и не думал. А смотрите, что сейчас. Все это – плод науки, развития знаний. Так что в этом смысле формула «учиться, учиться и учиться» безусловно верна. И я считаю, что только неблагодарные и некомпетентные люди, а такие есть, могут кричать, что наука, мол, плоха, мешает человеческому обществу.

К. Я хочу процитировать Вам слова заместителя Министра образования России Леонида Гребнева. Вот что он заявил на недавней научно-практической конференции «Изучение православной культуры в светской школе»: «Поиски смысла жизни – это религиозные поиски. Когда ребенок думает о смысле жизни, надо, чтобы школа ему говорила: наука вам никогда не ответит, не ищите ответа в учебниках. Есть другие, священные тексты и люди, которые давно этим живут».

Г. Это, конечно, смехотворно. У нас сейчас глубокое непонимание роли религии, ее места и значения в обществе. Религия возникла в древности. Я не религиовед и не претендую на глубокие знания в этой области, но понимаю, что это результат страха, беззащитности человека перед лицом того, что делается в природе и обществе. Сейчас совсем другие времена, а человек все равно боится. Религию питает страх перед будущим. Я тоже испытываю страх перед своим не слишком светлым будущим, поскольку я старый человек. Но я не могу верить в Бога. Совершенно ясно, что будущее человека – в развитии науки. Другое дело… Вот я расскажу Вам интересную вещь, если хотите. Я слышал на днях по радио, что американцам был задан вопрос: «Будете ли вы голосовать за президента-атеиста?» И большинство сказало, что не будет. И почему? Потому что как-то надежнее человек верующий, меньше шансов, что он окажется жуликом, мерзавцем.

К. А разве не так?

Г. В каком-то смысле, так. Я вспомнил историю, которая произошла со мной очень давно. Меня однажды пустили в виде исключения в Англию на конференцию по теории относительности. Я был советским человеком, воспитанным на атеизме, думал, что и все в мире атеисты, и как-то недооценивал роль религии в западном мире, которая сильна и сейчас. И вот, гуляя как-то с одним известным специалистом по теории относительности, я сказанул что-то антирелигиозное. Этот человек надулся и сказал: «I am a Roman Catholic» («Я – католик».) Я, конечно, извинился, а потом сказал, что я действительно думаю: «Если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц – атеиста и верующего, я выбрал бы верующего, потому что меньше вероятность, что он убьет меня ночью топором»2. Но слова Достоевского «Если Бога нет, то все дозволено» - это абсурд. Разве человек, который не верит в Бога, обязательно должен быть негодяем, убийцей? Нет, конечно.

К. Достоевскому ответил Василий Розанов. В начале ХХ века он предложил такой вариант ответа: «Если Бога нет, то тем более не все позволено, потому что за все отвечает не Господь Бог, а вы сами».

Г. Блестящий ответ.

К. Кстати, в последнее время появилось такое понятие, как нерелигиозная этика. До сих пор мы говорили о религии как этической основе. Глобализация, селящая в одном подъезде представителей разных религий либо объединяющая их в одном офисе, предполагает создание некой нерелигиозной этики. Люди должны договариваться друг с другом и понимать, что такое добро и зло, за пределами своих культур и традиций. Можно предположить, что люди науки продвинулись в нерелигиозной этике дальше и, может быть, раньше других. Если это так, то можете ли Вы сформулировать заповеди нерелигиозной этики?

Г. В каком-то смысле заповеди религиозной этики в той или иной мере отражают и нерелигиозную этику. Ясно, что не нужно убивать людей. Я не помню на память все заповеди, но ясно, что религиозные люди аккумулировали по существу нечто общечеловеческое и взяли это себе. Если вы откажетесь от религиозного компонента, у вас все равно останется это. Ясно, что эти нормы остаются у всякого культурного человека. Абсурдно, как правильно сказал Розанов, тесно связывать это с религией.

К. Ну а любовь? У нее все же есть божественное начало?

Г. Я не понимаю, что это значит. При чем здесь Бог? Я не вижу никакой роли Бога в этом деле.

К. Говорят, что «браки заключаются на небесах».

Г. Это чепуха.

К. Ну а тогда что такое для Вас любовь без Бога?

Г. Любовь к человеку, любовь к женщине… Понятно, что такое любовь. Одних я люблю, других – нет. Таково человеческое общество. Я не вижу здесь никакого компонента, связанного с религией. Даже просто абсолютно не понимаю это.

К. А вот если вернуться к Леониду Гребневу, то он настаивает, что в российских школах надо ввести предмет «Основы православной культуры».

Г. Ни в коем случае. Я не специалист, но, по-моему, тут путают совершенно разные вещи. Религия сыграла огромную роль в жизни человеческого общества. Все старое искусство невозможно понимать, как следует, не зная, скажем, Библию. Поэтому с тем, что дети должны знакомиться и с содержанием Библии, и с различными легендами, ни один нормальный человек спорить не станет. Но я подозреваю, что то, что есть в Библии, хотят преподавать, как истину, чтобы ребенок верил во все это. Но это несовместимо с научным образованием и мировоззрением. Ребенок будет думать, что человек произошел 5 – 10 тыс. лет назад, тогда как на самом деле хомо сапиенсу уже 100 тыс. лет, а жизнь на Земле возникла миллиарды лет назад. И Вселенная развивается много миллиардов лет. Нельзя, чтобы ребенок не получал научных сведений, а то, что он должен получать знания о культуре прошлых веков – это очевидно. Абсурдно отрицать роль Библии и религиозной веры в прошлом. Хочу показать Вам это на примере астрологии. Я борюсь с астрологией как с лженаукой, но понимаю, что 400 – 500 лет назад она не была лженаукой, потому что представление о влиянии положения планет на жизнь человека не противоречило известной тогда науке. Поэтому естественно, что так понимали, но мы-то сейчас знаем, что это абсурд. Был проделан такой эксперимент, кажется, он называется «одновременные близнецы». Взяли, кажется, несколько тысяч (не помню цифру) человек, которые родились во все мире одновременно с точностью до минуты, до секунд, и проследили их дальнейшую жизнь. С точки зрения астрологии, раз они родились в один момент, значит, их судьба должна быть одинаковой. Но в действительности никакой корреляции не оказалось. И таких опытов масса. То, что это бред, доказано, во-первых, с помощью физики, в во-вторых, - такой вот статистики.

К. Ну это один из вариантов лженауки. Россия, Советский Союз страдали от нее. Можно привести самые яркие примеры.

Г. Вот сейчас много кричат о Нобелевских премиях. Существует такое представление, что нас, видите ли, обижали. Но мы сами себя обижали в первую очередь.

К. Сами виноваты, что нам не давали эти премии?

Г. Как же давать? Возьмите, например, Николая Вавилова. Блестящий генетик умер в 1943 г. в тюрьме. К слову сказать, хотя это не относится к делу, - в одной камере и в одно время с моим тестем3. А сколько ученых преследовали, наука была разгромлена. Почему? Потому что был мракобес Лысенко и поддерживавшие его проходимцы типа Презента. Сталин и Хрущев думали, что они понимают, что такое генетика, и заткнули ей рот. А почему физика у нас в хорошем состоянии? Почему я сейчас разговариваю с Вами, а не мои кости валяются где-то в земле.

К. Бомба?

Г. Да, только благодаря ей. Иначе меня безусловно не было бы здесь.

К. А Вы Сталина любили?

Г. Вы знаете, о любви, конечно, речи быть не могло. Но каюсь и сожалею, что долго не понимал его роли. Он умел маскироваться. Моя жена сидела в тюрьме, ну, до того, как я на ней женился. Была сослана. Я от нее знаю, как из первоисточника, что такое НКВД и все такое. И я думал, что сам Сталин хороший, а за его спиной кто-то делает все безобразия. Огромная слепота была.


К. Что же такое был тогда для Вас патриотизм.

Г. У меня и сейчас – патриотизм. Я родился в этой стране, мой родной язык – русский. И, естественно, я хочу, чтобы в стране, где я живу, было хорошо, чтобы люди были сыты и довольны.

К. С одной стороны, Вы считаете свободу и демократию условием эффективного научного поиска, но, с другой, Вы как-то говорили, что если бы не Советский Союз с его ограничениями, то, наверно, Вы не обязательно достигли бы таких научных высот. Тогда, мол, нечем другим было заниматься, ничто не отвлекало, и мы занимались наукой.

Г. Мы действительно работали с огромным энтузиазмом. Была холодная война, нас не пускали за границу, нельзя было печататься на английском языке, посылать статьи за границу, журналы разбили и т.д. После смерти Сталина и особенно после ХХ съезда стали постепенно восстанавливать все это. И вот в году примерно 1957-м к нам впервые приехала большая группа иностранных физиков. И мы вокруг них «плясали», радовались, хотя не так уж от них отставали. Так вот один из них, известный человек, не буду называть его фамилию, вернувшись в США, написал: «Не понимаю. Живут плохо, мы, американцы, на их месте, наверно, не знаю, что делали бы, а они работают с энтузиазмом. Почему? У них больше ничего нет». И я долго считал, что это более или менее верно. Действительно, жили плохо. Но, во-первых, физики были… Престиж был большой, и вообще все уходило в это. И я понял, что это не вполне верно, на примере сейчас. Как живут сейчас в нашей стране те же физики и другие научные работники? Масса недостатков, маленькая зарплата и все такое. Но мы живем несравненно лучше, чем жили в те времена. Это очевидно. Вода замерзала у нас в комнате, когда мы жили в эвакуации в Казани. Но я работал день и ночь, потому что был энтузиазм. Тогда играл большую роль престиж науки, любовь к ней. Ты чувствовал себя в каком-то смысле на переднем фронте4.

К. Ну а сейчас? Вы говорите, что знаете рецепт преодоления утечки мозгов. В чем он?

Г. Рецепт чрезвычайно прост. Нужно увеличить зарплату научных работников при достаточно хорошем выборе. И нельзя, чтобы человек учился у нас совершенно без всяких ограничений, а потом мог спокойно уехать за границу. Этого нет нигде, и в Америке. Там нужно либо платить большие деньги за образование, особенно в очень престижных университетах, либо… они же понимают, что и в Америке не у всех есть деньги, не все богатые. Тогда тебе дают возможность образования, но ты должен либо вернуть кредит, который на тебя затратили, либо отработать какое-то время. То же самое надо и у нас сделать. Но нужны условия. Если ты хочешь, чтобы он остался, ты обязан предоставить ему квартиру. Но не в собственность, а служебную, как мы всегда жили. Ты обязан дать ему такую зарплату, чтобы он мог завести семью. Конечно, если он будет голодный и нищий, он имеет право уехать. Вот если все это организовать, то никакой утечки не будет.

К. Известно, что ток, бегущий по проводнику без сопротивления при комнатной температуре – это голубая мечта акад. Виталия Гинзбурга.

Г. Но она еще не осуществлена.

К. Да. Но Вы верите, что это когда-нибудь будет?

Г. Слово «вера» здесь не подходит. Я знаю и не вижу препятствий для этого, но не знаю, как это сделать. Такое же положение было с высокотемпературной сверхпроводимостью до 1986 г. Но оказалось, нашли. Сейчас можно охлаждать жидким азотом. Если удастся охлаждать водой, то это будет колоссальный переворот в электротехнике.

К. И что произойдет в нашей жизни?

Г. Огромнейшая экономия. Ведь сейчас энергия уходит в тепло, в атмосферу. А будет гораздо эффективнее.

К. Придется перестраивать и менять все хозяйство?

Г. В каком-то смысле, постепенно придется менять. Какой же дурак будет передавать электроэнергию с потерями, если можно без потерь.

К. Мне кажется, раньше ученые были больше востребованы в общественной сфере. И у нас в стране, и в Америке. Известный пример: один из отцов-основателей США президент Бенджамин Франклин, автор «Декларации независимости», интересовался физикой, молнией и даже изобрел молниеотвод. А сейчас в политику приходят из других сфер. Рейган пришел из актеров. Что, ученые стали менее востребованы?

Г. Мне трудно ответить на этот вопрос. Но есть один элемент, который понимается неправильно. Из двух систем образования и научной работы, нашей и американской, наша гораздо хуже. Как ведется научная работа в США, особенно в фундаментальных, более абстрактных областях? Она сосредоточена в основном в университетах. Там профессор (а им стать трудно, конкурс большой, в хороших университетах, конечно) имеет педагогические обязанности, правда, с не очень большой нагрузкой, так как если целый день трубить, то никакой наукой не займешься. Имея эти обязанности, он может заниматься наукой. Он делает полезное дело и получает какие-то гранты. Кроме того, есть некоторое количество государственных лабораторий. У нас же исторически сложилось с петровских времен и в советское время, что все фундаментальное оказалось в основном сосредоточено в Академии наук, которая превратилась как бы в Министерство науки. Такая система несомненно хуже американской. Но некомпетентные люди, а таких было много, хотели просто разрушить Академию, когда развалился Советский Союз. Она, мол, реакционная, в Америке лучше, давайте переведем науку в университеты. Это напоминает мне слова из «Интернационала»: «… мы разрушим до основанья, а затем…» А затем получим нуль. Нельзя так делать!

К. Но мы же не получили нуля?

Г. Да, потому что сохранили Академию. Это большая заслуга. Я работаю в Академии с 1940 г. Но я один из, так сказать, признанных ее критиков. Я выступал на научных собраниях и говорил о многих недостатках АН. Их нужно исправлять. А ломать – не строить. Если сгоряча все разрушить, ничего хорошего не выйдет. Как надо действовать (и это уже делается, я здесь отнюдь не оракул)? Нужно постепенно сращивать АН с образованием, проводить оптимизацию. А если, как требуют некоторые умники, закрыть академические учреждения и передать все в промышленность, то через пару лет вообще ничего не будет, потому что промышленность к этому не готова.

К. Это очень существенная для России тема.

Г. Очень существенная. Россия имеет все шансы остаться великой научной державой, какой являлась и является до сих пор. Но для этого надо больше денег. Ничего не поделаешь, в других странах на это тратят большой процент бюджета, так как даром ничего не получается. И надо обеспечить молодежь, чтобы она не уезжала.

К. Профессор Абрикосов, живущий в США, с которым Вы разделили Нобелевскую премию, недавно сказал, что после такой награды ему не о чем больше мечтать. А есть ли о чем мечтать академику Виталию Гинзбургу, живущему в России?

Г. Вы знаете, я, конечно, очень рад, что мне дали премию, но не нужно это слишком переоценивать, придавать этим премиям уж очень большое значение. Ведь их не дают посмертно, а многие вполне достойные их люди уже умерли. Мне вот повезло, что я оказался долгоживущим. Ну так что же ?

К. О чем Вы мечтаете?

Г. Я мечтаю, прежде всего, чтобы были здоровы мои родные, это для меня самое главное: жена, дочь, две внучки, правнук и правнучка. И сам хочу быть здоровым. Я до сих пор активно работаю и, конечно, не хочу болеть. Вот и все, никаких особых благ мне не надо. Квартира у меня есть. Нет дворцов, но если бы даже дали соответствующие деньги, я не поселился бы на Лазурном берегу. Моя дача, которую я построил на Сталинскую премию первой степени, полученную в 1953 г. за водородную бомбу, теперь самая бедняцкая в Ново-Дарьине, но она меня вполне удовлетворяет. Дворцов мне не надо.


1 Пояснение В.Л.: «Меня послали сразу в 4-й класс, а в 1931 г., когда я окончил школу-семилетку, как раз ликвидировали полную среднюю школу (т.е. 8-10 классы). Учился в школе нормально, а не "неважно". Вообще с моей биографией можно познакомиться на сайте: www.ufn.ru. Там помещена моя "Нобелевская" автобиография, написанная (вместе с Нобелевской лекцией) в согласии с просьбой Нобелевского комитета».

2 Из письма редактора сайта В.Л. Гинзбургу: «Позвольте поделиться с Вами соображением, связанным со следующими Вашими словами в беседе с Д. Киселевым: «Я, конечно, извинился, а потом сказал, что я действительно думаю: «Если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц – атеиста и верующего, я выбрал бы верующего, потому что меньше вероятность, что он убьет меня ночью топором». Я, конечно, понимаю, что это было сказано с долей юмора, но… Боюсь, что эти Ваши слова очень понравятся нашим оппонентам-клерикалам, чего Вы как атеист, видимо, не хотели бы. Да и простые верующие увидят в них Ваше высокоавторитетное одобрение их веры. «Вот, - мол, - даже такой убежденный атеист и то предпочел бы общество нашего брата – верующего». Чтобы исключить возможность так трактовать Ваши слова, я предлагаю в сноске дать следующее пояснение (от Вашего или моего имени): «Здесь не случайно речь идет о Пятнице, ибо он – человек с примитивным мышлением, почти первобытный. Из двух примитивных людей действительно менее опасен тот, который боится кары небесной. Иное дело, если кандидаты в Пятницы – люди цивилизованные, получившие хорошее воспитание, но один - светское, а другой религиозное. Кто из них был бы более приятен атеисту на месте Робинзона? Вряд ли верующий».

Поскольку возражений против такой сноски от В.Л. не поступило, приводим ее.

3 Пояснение В.Л.: «Мой тесть умер в саратовской тюрьме примерно в одно время с Н.И. Вавиловым и, кажется, в той же камере».

4 Пояснение В.Л.: «Я не обобщаю на всех, но факт тот, что энтузиастов сейчас меньше. В сталинское время и потом активная работа физиков (и, вероятно, многих других) несомненно была в значительной мере связана с престижем науки».

наверх


кафельная плитка ванной на domaste.ru - маломощный стабилизатор напряжения.