Метод ПАТ завел нас в пат

Мой добрый приятель и единомышленник-атеист Петр Александрович Тревогин задумал затеять диспут с кем-нибудь из питерских священников о его вере. Перед этим он выражал свою неудовлетворенность тем, как это порой делают некоторые атеисты, в таких словах:

"Бездумное повторение фраз наподобие "Весь многовековой опыт человечества доказывает...", "Гагарин летал - бога не видал" и т.п. доказывает только одно - неспособность или несклонность повторяющего к самостоятельному мышлению. Это только дискредитация атеизма. Так что когда сойдутся двое - атеист и верующий - с такими наборами аргументации, то спор будет выглядеть примерно так:

А. Бога нет! Весь опыт это подтверждает!

В. Нет, есть! Весь опыт это подтверждает!

А. Нет, нету!

В. Нет, есть!

И так далее до бесконечности. Здесь атеист - в жалкой обороне. Иное дело - такой поворот беседы:

А. Хорошо, я готов пойти вам навстречу. Допустим, что бог есть. И дальше? Что вы о нем можете сказать?

В. Он всемогущ, всемилостив, всеблаг...

А. Откуда вы это взяли?

В. Так написано в Библии (Коране, Талмуде...).

А. А почему этот литературный источник заслуживает доверия?

Здесь атеист - в наступлении, а верующий приперт к стене. Я ставлю его, а не себя в положение того, кто должен что-то ДОКАЗЫВАТЬ, а сам только СПРАШИВАЮ, атакую своими вопросами".

Далее последовал такой диалог между мной и Петром:

Шевелев

Нет, верующий не приперт к стене. Он может легко перейти в контрнаступление:

В. Библия заслуживает доверия потому, что она продиктована самим Богом. А какие у Вас основания сомневаться в этом?

Т.е. изворотливый священник может перехватить инициативу и начнет СПРАШИВАТЬ сам. Далее последует сплошной обмен вопросами... без ответов. Тупик! Чтобы выйти из него, атеисту придется перейти от тактики задавания вопросов к ответам на них, т.е. к тем самым доказательствам, которые ему (тебе) претят.

Тревогин

Разговор в таком дурацком духе я не поведу. Требовать у верующего доказательства - абсурд. У них можно разве лишь спрашивать совета, рекомендации (например, "Как выбрать единственно правильную религию из десятков тысяч? Только чтобы ваш совет одинаково годился и поляку, и еврею, и арабу"), либо просить объяснить то или иное место в Библии.

Шевелев

У меня создалось впечатление, что ты придумал такой хитроумный способ (назовем его по твоим инициалам методом ПАТ) ведения терпеливого, взвешенного разговора с верующим, который убедит его, что прав ты, а не он, и теперь ты хочешь опробовать этот метод на практике. Но я в этом отношении скептик и хотел бы удостовериться, что мое впечатление правильное. Для этого я и стал подбрасывать тебе реплики как бы от имени священника, реально вполне возможные. Мне интересно знать, как ты станешь реагировать на них. Как ты поведешь себя в предложенной мной ситуации, когда верующий вместо обороны (ответов на твое "спрашивание") переходит в наступление (начинает спрашивать сам). Последняя его реплика, предложенная мной, такая:

В. Библия продиктована богом. А какие у Вас основания сомневаться в этом?

Я предложил вариант твоего ответа "Нет, ответьте сначала на мой вопрос", позволяющий тебе остаться в позиции спрашивающего, но ты его забраковал. Хорошо, ответь по-своему, в соответствии с придуманной тобой методой.

У меня предложение. Что если нам с тобой провести что-то вроде "учебного боя", в котором твой собеседник станет действовать не так, как тебе хотелось бы, а самостоятельно. По-моему, такой тренинг будет полезен тебе перед планируемым визитом к священнику. К тому же и спорить можно, не выходя из дома, а сидя за компьютером, и реплики тщательно продумывать. Это было бы чем-то вроде игры в шахматы по телефону. Соглашайся, в результате может получиться неплохое пособие для атеистов. Только желательно, чтобы реплики с обеих сторон были лаконичными, а не превращались в целые статьи. Начало диспута атеиста с верующим уже положено в твоих письмах. Оно выглядит примерно так:

А. Бога нет! Весь многовековой опыт человечества это неопровержимо доказывает!

В. Нет, есть! Весь опыт подтверждает, что Он есть!

А. Нет, нету!

В. Нет, есть! Приведите доказательство, что Его нет.

А. Ну... все вокруг... достижения науки и техники... трамваи, лифты...

В. Это доказывает только успехи науки и техники - и больше ничего. А где доказательство несуществования Бога?

А. М-м-м... Э-э-э...

В. Вот именно. Простите, но вы просто попугай, повторяющий чужие слова, не понимая их смысла.

А. Ну хорошо, я готов пойти вам навстречу. Допустим, что бог есть. И дальше? Что вы о нем можете сказать?

В. Он всемогущ, всемилостив, всеблаг...

А. Откуда вы это взяли?

В. Так написано в Библии (Коране, Талмуде...).

А. А почему Библия заслуживает доверия?

Далее я предлагаю такие реплики:

В. Потому что она продиктована самим Богом.

А. Будьте любезны доказать это.

В. А Вы в этом сомневаетесь? На чем основаны Ваши сомнения?

Тревогин

Так ты хочешь затеять ролевую игру? Изволь. Только без комментариев. Одна-две-три фразы в каждом письме. Итак, начинаем:

В. Я же сказал, что Библия продиктована богом. А какие у Вас основания сомневаться в этом?

А. Никаких. Как и в том, что богом продиктованы также Коран, Бхагавадгита, древнеисландские руны и мифы о сотворении мира североамериканских индейцев. Помогите, святой отец, выбрать единственно правильную религию.

В. Раз у Вас нет НИКАКИХ сомнений, что Библия, Коран и другие священные писания продиктованы Богом, значит Вы уже уверовали в его существование. Это - главное и весьма похвально, сын мой. Что касается выбора одной из религий, то они действительно разные, но Бог, создавший мир, един.

А. Странные вещи вы говорите, святой отец. Все святые книги говорят о разных богах, а некоторые о многих, а не об одном. И по содержанию существенно противоречат друг другу. Так кому же верить? Посоветуйте.

В. Сын мой, неужели Вы думаете, что мир сотворила целая бригада Создателей. Нет, Создатель был один, и все религиозные люди верят в него одного, только называют его по-разному и святые книги почитают разные. Но тут ничего не поделаешь, ибо такова Его воля, Его замысел. Не все, что Он задумывает, постижимо нами, Его рабами. Вы как верующий человек должны это хорошо понимать.

А. Откуда вы взяли, что я верующий? Я только сказал, что у меня нет оснований сомневаться. Но и оснований верить у меня тоже пока нет. Я пытаюсь определиться: верить - не верить. Религий так много, да плюс атеизм еще... Помогите сделать единственно правильный выбор.

В. Ну хорошо. Было бы странно, если бы я, православный христианин, остановил Ваш выбор на какой-нибудь другой религии. Веруйте в Иисуса Христа. Веруйте и да спасет Он Вас от греха безбожия и геены огненной.

А. Вы зациклились, батюшка, или, говоря проще - топчетесь на месте. Почему это я должен слушать именно вас? Мулла, раввин, ксендз, лама, патер, якутский шаман, оджибуэйский джосакид, древне-египетский жрец - такие же, как вы, достойные и уважаемые люди. Пора бы от простого УТВЕРЖДЕНИЯ (с бряцанием шпор) своей единственной правоты перейти к какой-никакой аргументации.

В. "Зацикливаться или топтаться на месте", как Вы вежливо выражаетесь, нам, верующим, суждено Богом. Сын мой, Вы, кажется, не отдаете себе отчета, что беседуете с истинно верующим человеком.

А. И это все, что вы можете сказать? А я-то думал, что разговариваю с умным попом. Всего хорошего. Разговор окончен.

В. Сын мой, неужели Вы всерьез рассчитывали, что я стану играть по Вашим и только Вашим правилам. Вот тогда-то я и был бы тем, кем Вы со свойственной Вам воспитанностью меня фактически обозвали - глупым попом. Но поскольку я, слава Богу, не обделен Им сообразительностью, то я быстро распознал цель Вашего спора со мной (Вы на моей памяти не первый такой) и, к Вашему огорчению, стал пресекать Ваши попытки "воевать" на моей территории. Если Вас это не устраивает, поищите себе более слабого "противника", соответствующего Вашему замыслу положить нас, верующих, на обе лопатки. Только вряд ли это будет настоящий верующий. С Богом. Аминь.

А. Слабее, чем Вы, уже некуда.

Такой вот патовой ситуацией завершился наш с Петром "учебный бой". Не смог А переубедить В, хоть и обозвал его слабаком дальше некуда. Метод ПАТ дал осечку.

И тут я вспомнил, что однажды сам пытался сочинить что-то вроде сценария беседы атеиста с умным православным священником (здесь под умом понимается искусство отстаивания своей позиции независимо от ее объективной правоты). Я извлек черновик из архива и решил, что в контексте данной статьи имеет смысл предложить и это сочинение на суд читателя. Признаюсь, что реплики священника не полностью являются плодом моего вымысла, а навеяны чтением статей церковников, которые все чаще появляются в газетах.

Итак, вот мой вариант диалога.

Атеист. Для чего, по Вашему мнению, надо возвращать наш атеистический народ в лоно церкви. Сейчас СМИ, похоже, не без влияния церкви, развернули беспрецедентную пропагандистскую атаку на россиян с этой целью.

Священник. Церковь существует, живет и действует на Руси тысячу лет, и за девять веков, предшествовавших атеистической большевистской революции, сложились традиции, обычаи, христианские истины или учения, которые вошли не только в сознание, но и в душу русского человека. Захватив власть, атеисты в течение 75 лет вытравливали все это из сознания людей и, к сожалению, небезуспешно - многие отошли от вопросов духовности. И до сих пор кто-то остается убежденным атеистом (Вы, кажется, в их числе), кто-то - стихийным, кто-то просто равнодушен к религии. Это их выбор, который надо уважать.

А. Очень хорошо. Вы правы, я как раз из числа убежденных, и мне нравится Ваш призыв уважать точку зрения даже таких, как я, отрицающих напрочь существование бога, души, загробного мира и прочего, тому подобного, вместо того, чтобы проклинать нас, насылая анафему, как бывало прежде. Считаю эту терпимость современной церкви к свободомыслию положительным результатом тех самых 75 лет. Теперь мы можем говорить на равных, без ругани, доказывая свою правоту спокойно и аргументированно, прислушиваясь к доводам друг друга, а не затыкая уши во гневе и, тем более, не предавая друг друга огню, мечу и револьверной пуле, как делали крестоносцы, инквизиторы и большевики.

Позвольте начать с излюбленного церковью понятия. Вот Вы сказали: "не только в сознание, но и в душу". Ну, с сознанием все более-менее ясно, это функция головного мозга. А вот где находится та загадочная душа, в которую, как Вы выразились, тоже, помимо сознания, входят религиозные учения и истины? Если относительно учений, знаний, "входящих" в мозг и накапливающихся там, наука давно разобралась, то почему за многие века ни один самый дотошный исследователь не обнаружил и не подтвердил экспериментом существование второго вместилища знаний, моральных, нравственных, которым, якобы, является душа? Если церковь не доверяет естественной науке, справедливо видя в ней своего антагониста, то почему она не создала до сих пор свою науку, которая разработала бы простые эксперименты, доказывающие существование души и позволяющие любому соневающемуся, например, мне, легко убедиться в этом?


С. Такие науки давно существуют и называются теологией и теософией. Специальных экспериментов они не ставят, потому что существование таких религиозных категорий, как душа и Бог, постоянно, ежедневно доказывается нашим Творцом через нашу жизнь, через все ее проявления. Сам факт того, что мы живем, доказывает это. Не видеть, не понимать это могут только те, кто не хочет, т.е. вы, атеисты. Если бы сама жизнь не убеждала людей лучше всяких научных опытов, то число верующих постепенно убывало бы, а оно растет. Если видеть душу и Бога дано не каждому, то постоянное увеличение религиозности нашего общества после обретения духовной свободы - факт несомненный, в котором Вы убедитесь воочию, войдя в наши храмы. Количество людей в них уже таково, что они не могут вместить всех желающих. Люди стремятся к Богу, желают почувствовать его, прикоснуться к нему. В этом и состоит наш многократно, ежедневно повторяемый "эксперимент".

А. Люди хотят прикоснуться, а прикоснуться-то и не к чему, ибо то, что они хотят осязать, не более чем плод фантазии, миф.

С. Подлинным мифом является не существование Бога, а утверждение, что окружающий нас мир состоит только из материи, атомов, молекул, элементарных частиц. Просто у ученых принято считать существующим лишь то, что можно зарегистрировать при помощи органов чувств или созданных человеком приборов. Пусть так, но почему бы не считать, что приборы, дающие возможность регистрации нематериального мира, просто пока не созданы. А почему бы не пойти дальше, предположив, что такие приборы и невозможно создать из материи, что нематериальный мир доступен регистрации только нематериальными же "приборами"? Может быть, людям, пока они пребывают по эту сторону жизни, т.е. до физической смерти, просто не дано видеть, слышать, осязать непосредственно самого Бога и приходится довольствоваться его земными изображениями, созданными фантазией художников, которой руководит Всевышний, а в загробном мире, населенном нематериальными душами тех, кто уже оставил этот мир, они общаются с Богом напрямую, без нашего церковного посредничества. И как знать, может быть, души умерших ученых-атеистов, убедившихся на том свете в своих заблуждениях, трудятся теперь над созданием тех самых нематериальных "приборов", развивая неведомые нам науки. Мы, живущие на Земле, можем узнать о той жизни только после смерти, а до тех пор нам дано лишь верить и молиться.

А. Кем дано?

С. Нашим Создателем, разумеется.

А. Гм, любопытная гипотеза! Но ведь из нее вытекает, что все рассказы о загробном мире, которыми полны религиозные книги, - это не свидетельства очевидцев, а плод вымысла, т.е., в конечном итоге, ложь.

С. Пока человек жив, душа живет в его материальном теле, но, будучи сама нематериальной, общается с нематериальным же Богом, выслушивает его рассказы о себе, своем учении и его наставления. Эти сведения душа передает человеку, в котором пребывает. Так на Земле узнают о жизни на небе, а не придумывают ее, как считаете Вы. Мы, служители Церкви, и наша паства верим в то, что написано в святых писаниях, даже не задумываясь над тем, правда это или вымысел. Мы верим, а не сомневаемся.

А. Вера верой, но должны же быть и какие-то доказательства Вашей "теории". Как можно верить во что-то, не имея ни малейших доказательств? Вот и РПЦ, не считая доказанной на 100% подлинность останков царя Николая II и его семьи, отказалась участвовать в их захоронении. Зачем святым отцам понадобились вещественные подтверждения, если достаточно было просто поверить, отринув все сомнения?

С. Недостаточно. Для веры нужно, чтобы Господь подал знак, а его в данном случае не было, вот мы и усомнились. Что касается доказательства существования Бога, то подавляющее большинство населяющих Землю разумных существ - людей - принимает Бога и свято верит в него. Не может не быть того, в кого почти все верят. Не может обманываться практически все человечество. Вот Вам и доказательство.

А. Это очень похоже на постулат главных притеснителей церкви в СССР - большевиков: правы те, на чьей стороне большинство. Неужели Вы с ними согласны?

С. Церковь основывает свое мнение не на воле большинства людей, а на воле Божьей. Кроме того, если Вы считаете недоказуемым существование Бога, то ведь никто до сих пор не сумел убедительно доказать и то, что его нет. И я не советую Вам тратить время на поиск этого доказательства, ибо его в земной жизни просто нет. Бог есть, он велик, но не зрим. В него верили и верят даже великие ученые-естествоиспытатели. Достаточно вспомнить такие имена, как Чарльз Дарвин, Илья Мечников, Дмитрий Менделеев, Иван Павлов. А самый последний пример - Наталья Петровна Бехтерева, посвятившая жизнь исследованию вместилища человеческого разума - мозга. Уж у нее-то должно быть больше всего доводов против религии, если считать, что религия и разум - антагонисты. Ан нет, именно научные эксперименты привели Наталью Петровну к глубокому убеждению, что Бог есть и к поклонению ему не только в мыслях, но и в церковных стенах

А. Бехтерева сама призналась, что ее обращению к Богу и церкви способствовало тяжелое нервное потрясение, связанное с внезапным уходом из жизни самых дорогих ей людей. Так что не стоит ссылаться на ее научные эксперименты. Она женщина, и при всей ее научной эрудиции в ее действиях существенную роль играют эмоции. А тут такая почти непереносимая психическая травма. Пожалеем Наталью Петровну и не будем использовать ее несчастье в качестве аргумента в нашей дискуссии.

А разум и вера в бога действительно несовместимы. Некоторые ученые, тот же Павлов, ходили в церковь просто по семейной традиции, потому что так было принято в обществе, такая была мораль. А Дарвин, которого Вы упомянули, за три года до смерти написал: "От общепринятых религиозных верований я отказался почти самостоятельно, в результате собственных размышлений". Вот пример того, как критический разум ученого убивает заложенную в него с детства религиозность. Религия истаяла перед лицом науки. Так что пример Вы выбрали неудачный. По моим наблюдениям, среди верующих, если не брать в расчет тех, кто просто боится отстать от моды, преобладают люди, живущие в большей мере эмоциями, чем разумом. И это не только представительницы слабого пола, а и люди искусства, литературы, просто пожилые люди, надломленные возрастом и болезнями, несложившимися судьбами.

С. И таких очень много, особенно в наше многотрудное время. Они нуждаются в защите и утешении, и церковь от имени Бога укрепляет их дух, врачует души, придает им спокойствие и уверенность, т.е. выполняет благородную гуманистическую функцию. А многим излишне (как Вы считаете) эмоциональным людям церковь и религия вообще помогают сохранить здоровый ум, желание жить и творить. А Вы говорите, что религия - враг разума. Не так это!

А. Для врачевания того, что Вы называете душой, есть медицина, точнее, психиатрия, которая в отличие от религии основана не на обмане, а на научном знании. Другое дело, что она, может быть, пока недостоточно совершенна и не рассчитана, как церковь, на единовременное обслуживание более чем одного человека, а тем более больших скоплений людей. Я не против массовой пропаганды, если она не построена на лжи. Вы пользуетесь тем, что человек рано или поздно задумывается о смерти и о том, что будет с ним после нее. Не хочется ему, чтобы все кончилось тленом, и тут вы подсовываете ему сказку о Рае, в котором его земная жизнь продолжится, если он будет слепо верить в Бога и соблюдать его заповеди. Якобы его, а в действительности сочиненные некими древними религиозными писателями. Кстати, случайно ли сочинители Библии не включили в число ее известных десяти божьих заповедей наказ "Не лги"? Убивать, прелюбодействовать и красть нельзя, а врать, значит, позволительно (греховен лишь один частный случай вранья: лжесвидетельство на ближнего). И на этом построена вся религия.

И все-таки, как ни парадоксально это звучит, я, убежденный безбожник, приветствовал бы учение, своего рода "религию", которая стала бы внушать массам, что есть единственный способ продлить свою жизнь после смерти: он в том, чтобы не исчезнуть бесследно из благодарной памяти тех, кто будет жить после них. И именно для этого, а вовсе не из страха попасть в мифический Ад, следует в "первой" жизни вести себя так, как подобает разумному цивилизованному и воспитанному человеку. Думаю, что в будущем, к сожалению, весьма отдаленном, религия, если она вообще сохранится, эволюционирует от культа Бога, для которого человек - раб, к культу доброй, благодарной Памяти родных, близких, потомков, народа, человечества. Зная, что никакой "второй" жизни, кроме жизни в этой Памяти, не существует, человек будет стараться сделать как можно больше доброго и полезного своим современникам и потомкам. Великую нравственно-воспитательную роль такой "религии", я думаю, безоговорочно признали бы все атеисты.

С. Все это звучит красиво, но это такая же утопия, как пресловутый коммунизм. Религия в нынешнем понимании этого слова, т.е. с культом Бога, будет сохраняться до тех пор, пока у людей будет, выражаясь рыночным языком, сохраняться спрос на нее. А он не иссякнет до тех пор, пока не исчезнут страждущие, т.е. никогда, так как общество без страждущих - это то самое коммунистическое общество, о котором вслед за старыми утопистами мечтают современные коммунисты. Рад, что Вы не принадлежите к их числу.

А. Не принадлежу и решительно против того, чтобы объявлять каждого атеиста приверженцем коммунистической идеологии. Эдак можно дойти до того, что зачислить в коммунисты древних грека Демокрита и римлянина Лукреция, а также прусского короля Фридриха II. Лично меня воспитали как материалиста и атеиста не пункты уставов неких организаций, обязывающих своих членов отвергать религиозное учение, а семья, школа и естественная наука, которую я нахожу весьма убедительной, методы которой в познании Природы единственно правильными и в которой сам сумел потрудиться, внеся свой скромный вклад.

Что ж, я понимаю, что не способен переубедить Вас, да и не ставлю перед собой такой задачи. Я отдаю себе отчет, что каковы бы не были мои аргументы, изменить воззрения искренне верующего человека, особенно священника невозможно. Отстаивать свою веру, "зацикливаться" на ней вам, верующим, суждено вашим воображаемым небесным кумиром, всепоглощающей верой в него и приписываемое ему слово. Не случайно в богословии основные положения вероучения, обязательные для всех верующих, признаваемые непреложной истиной, не подлежащей критике, называются догматами? Так что всякий, задумавший переспорить в вопросах веры/неверия глубоко религиозного человека, должен сразу исходить из того, что будет беседовать с догматиком с вытекающими из этого последствиями: неудовлетворенностью результатом спора и досадой по поводу напрасно потраченного времени.

Геннадий Шевелев

наверх


мягкие игрушки интернет магазин