Обсуждаем "апрельские тезисы" В. Никитина

А. Семенов. По-моему, у В.Н. Никитина очень здравая точка зрения. Цивилизованный атеизм - это как раз та "золотая середина", которой так недостает в нашем расшатанном обществе. Особенно радует конструктивность "Практических выводов". Среди верующих, действительно, немало таких людей, с кем можно нормально и доброжелательно говорить, даже и на темы религии. Вот только при ведении полемики как бы не скатиться в опасную пропасть взаимных обвинений и полного неприятия. Спор "на публику" немногого стоит, его исход зависит от состава и предрасположенности аудитории. Даже если очень удачно выстроить аргументацию, стороны в таком споре никогда не сдадут позиций и, конечно же, останутся при своем мнении. А что если искать точки соприкосновения, то, в чем те и другие могли бы согласиться? При этом, конечно же, надо иметь в виду, что даже если мы в чем-то делаем общее дело (помогаем людям преодолевать отрицательные эмоции), то делаем это очень по-разному. Пускай атеистический путь пока еще не привлек многих сторонников, его сила в том, что он опирается на надежные, здоровые основы (атеисты-фанатики не в счет). Психологически он вполне может служить опорой человеку, причем не только ученому. Вот это-то и надо доносить до людей. В светском гуманизме их может привлечь многое, в том числе и отсутствие враждебного отношения к нашим оппонентам. Кстати, в этом смысле тезис о "любви к врагам своим", ну не в прямом смысле, конечно, - очень сильная позиция, так как дает стратегический выигрыш.

В. Сачков. Для обсуждения представлен странный и слабый текст. Есть прекрасный, на мой взгляд, "Манифест атеизма" Российского атеистического движения (выставлен на нашем сайте - Г.Ш.). Конечно, там можно, при желании, найти места, с которыми кому-то захочется поспорить, но если это улучшит дело, то будет только хорошо. Во всяком случае, там нет очевидных благоглупостей типа признания наличия у религии положительных качеств (что это - лицемерное самоуничижение, явная недооценка серьезности глобального наступления религиозного фундаментализма в его самых реакционных формах или провокация "засланного казачка"?) Не стоит помогать таким образом нашим оппонентам.

А. Семенов. Что значит "слабый текст"? Кажется, автор тезисов не ставил целью разгромить ими клерикалов всего мира, просто постарался высказаться объективно. "Манифест атеизма" - это, конечно, хорошо, но у нас же конференция. И что это за обвинения типа "провокация", "засланный казачок"? Можно подумать, мы все принадлежим к некоему ордену с железной дисциплиной и единообразной точкой зрения. Или мы уже собственную инквизицию замышляем? Что касается "наших оппонентов", то потешить их можно, скорее, таким вот кавалерийским наскоком на религию с намерением уничтожить ее без остатка. Цель столь же невыполнимая, сколь смешная.

А. Ахаян. Не вижу причин отметать с порога мысли, изложенные в "Тезисах" Никитина. Роль религии в развитии человеческой цивилизации чрезвычайно велика и cтоль же неоднозначна. Нелепо полагать, что религия на протяжении веков и тысячелетий лишь тормозила развитие цивилизации - тогда становится непонятно, как вообще человек смог сохраниться как вид. Скорее напротив, религия (я имею в виду религию вообще, не дифференцируя ее по конфессиям) способствовала развитию цивилизации путем внедрения в сознание человека (на уровне зомбирования, без привлечения доказательного аппарата) определенных поведенческих норм, объективно способствовавших сохранению и развитию человека как вида в конкурентно-враждебной среде.

По сути, в любой религиозной ветви воспитательный эффект достигается набором из двух инструментов: первый - вера в наличие Создателя (или его заменителя), второй - вера в бесконечность человеческой жизни (или души). Эсплуатация этого набора проводится по схеме: хочешь быть счастлив вечно (либо вечно мучаться в аду) - следуй (либо не следуй) заветам Создателя при земной жизни (далее следует набор норм поведения, адекватный данной общественной формации, интересам государства, и т.д.).

Обсуждать такой механизм воспитания в терминах "плохо" и "хорошо" - занятие деликатное. С одной стороны, очевидна его прогрессивная роль, как механизма социализации человека на ранних стадиях развития общества. С другой стороны - очевидно, что дальнейшее развитие человеческой цивилизации возможно лишь при условии всестороннего и гармоничного развития человеческой личности, что несовместимо со слепой верой и зомбированием как средством воспитания. Это противоречие обостряется с ростом общего уровня культуры, образования и информированности. Одновременно сужается и сфера реального влияния церкви на жизнь общества. Можно ожидать, что с переходом общества в постиндустриальную, информационную фазу сфера реального (не декларативного) влияния церкви на общественную жизнь будет суживаться нарастающими темпами.

Вместе с тем понимание образованной частью общества тормозящего влияния церкви на дальнейшее развитие не означает целесообразности и оправданности силовых действий по ликвидации церкви как института. История нашей страны убедительно свидетельствует о том, что преждевременное силовое полномасштабное уничтожение церкви влечет издержки чудовищного масштаба в области культуры. При этом реальное освобождение личности от предрассудков может и не происходить, если она (как и общество в целом) к такому освобождению не готова. Просто одна закостенелая система взглядов оказывается замещенной другой, возможно, более прогрессивной с точки зрения научного понимания мироустройства, но столь же нетерпимой к инакомыслию, и, стало быть, не способствующей раскрепощению человеческой личности.

Отсюда следует очень важный вывод - в борьбе за человека недопустимо и бессмысленно применять силовые приемы в отношении церкви, поскольку, если борьба идет действительно за человека, свободного от предрассудков - результатами силовой победы невозможно будет воспользоваться. Такими приемами можно уничтожить церковь, но нельзя уничтожить тягу к религии, понимаемую как стремление человека верить и надеяться вместо того, чтобы анализировать и действовать.

По иронии судьбы, в России, как всегда, все не как в остальном мире. Повсюду у церквей проблемы нарастают (по объективным причинам), а у нас - в связи с откатом от атеизма на государственном уровне - напротив. Но нужно трезво оценивать масштабы этого процесса и не впадать в панику. Это - лишь временная релаксация, которая в отдельной стране и в локальный отрезок времени оказалась по знаку противоположной общемировой тенденции, не более того.

У гуманизма есть неоспоримое стратегическое преимущество перед любой религией: главной ценностью гуманизма является человек, человеческая личность. Ни одна религия не может позволить себе "роскоши" поставить человека на первый план - она перестанет быть религией. Так что время работает на нас.

В. Сачков. Андрей! Вы просто смешиваете в одну кучу этику (мораль) и религию, а эти сферы имеет смысл четко различать. Попробуйте вообразить их как две самостоятельные, законченные, замкнутые в себе системы: мораль как совокупность поведенческих норм, подчиненных соответствующим им закономерностям, и религию как набор мифологем, в которые требуется верить. Сама по себе мораль имеет огромное множество разновидностей, мораль определенной конфессии - только одна из них.

Есть такая книга, называется "Симфония", где сведены все категории, присутствующие в Библии. Так вот слово "любовь" употребляется в ней лишь два раза, а "ненависть", "вражда" и пр. т.п. и производные - сотни раз. Сам пафос Ветхого завета сводится к банальной формуле: "Око за око, зуб за зуб". Т.е., если бы религия в стародавние времена вообще не возникла, используемые в ней этические регулятивы применялись бы все равно. Другими словами, религия объективно не внесла в этику ничего оригинального нового. Так зачем ставить ей в заслугу то, что было достигнуто человечеством и без нее?

А. Ахаян. Не знаю, что было на уме у автора упомянутой книги, но утверждение, что в Ветхом завете слово "любовь" встречается лишь два раза, пример заведомой лжи. Я сам проверил - в весьма эротичной "Книге песни песней Соломона" всего на 5 страницах это слово используется целых 5 раз, а его производных ("любить", "возлюбленный") - в несколько раз больше. Конечно, и "ненависть" в Библии - сплошь и рядом. Но все-таки, оперируя подобными "фактами", надо знать, о чем говоришь. А то вот поймают Вас верующие на подобной "неточности", и каков будет образ атеиста? Вот она, дискредитация, где окопалась. Сами помогаем оппонентам рисовать на себя карикатуру.

Г. Шевелев. У меня вопрос к В.Н.: что исторически возникло раньше - религия или этика (моральные нормы)? В. Сачков пишет, что "религия объективно не внесла в этику ничего нового", откуда следует, что, когда появилась религия, этика уже благополучно существовала. Так ли это? Возможно, так, потому что определенные строгие поведенческие нормы были даже у первобытного человека и, более того, существуют у животных. Все-таки хотелось бы услышать ответ специалиста.

И еще Вячеслав пишет: "Если бы религия в стародавние времена вообще не возникла..." А разве такое возможно? По-моему, религиозное мышление было совершенно естественно и неотвратимо для человечества в донаучную пору его существования. Надо же было как-то объяснять происходящее вокруг и в себе, а объективных естественно-научных знаний еще не было, вот и валили все на сверхъестественные силы. И до сих пор это делают в основном те, у кого этих знаний не хватает, в том числе интеллектуалы в гуманитарных областях (из них на виду у народа больше всего, естественно, работники искусств, артисты). Отсюда наша, атеистов, первостепенная задача - не столько спорить с попами, сколько всячески способствовать доведению до людей естественно-научного знания, его всемерная популяризация. Поскольку это вряд ли возможно без широкого участия самих ученых-естественников, мы в Петербурге пытаемся (к сожалению, не без труда) вовлекать их в это дело. Но это уже другая тема.

В. Никитин. Несколько слов о религиозном фундаментализме. Как показывает исторический материал, подлинную опасность для общества представляет не весь религиозный фундаментализм, а его составная часть - религиозный фанатизм. Поэтому задача борьбы против фанатизма провозглашается в моих тезисах как одна из самых важных. Считаю, что совершенно нелогично считать средством борьбы с фундаментализмом дезинформацию населения о свойствах религии (отрицание положительной роли религии - тоже дезинформация). Скорее наоборот, любая дезинформация есть средство поддержки всего плохого, что есть в религии. Наука сильна правдой, а не ее искажением.

Отвечаю на вопрос "Что исторически возникло раньше - религия или этика (моральные нормы?"

  1. Мораль и этика - это не одно и то же. Мораль - это требования, советы и запреты, а этика - мораль плюс учение о ней. Этика больше морали.
  2. Таково же соотношение между религиозными идеями и богословием. Богословие больше религиозных идей: оно состоит из религиозных идей и учения о них. Однако по традиции и одни лишь религиозные идеи, и они же, но вместе с учением называют одним и тем же словом "религия".
  3. Таким образом надо сравнивать не религию и этику, а религию (религиозные идеи) и мораль (моральные нормы). Я думаю, что религиозные идеи и моральные нормы возникли одновременно: примерно сто тысяч лет тому назад. Дело в том, что именно в это время у людей появились членораздельная речь и на ее основе абстрактное мышление (такой вывод антропологи сделали на основе изучения костей черепа и челюстей первобытных людей), а без этого были невозможны ни мораль, ни религия.
  4. Проблема не в том, что возникло раньше, а в другом: что именно породило религию и мораль? Первобытный человек в одних отношениях проявлял свою способность достичь намеченные цели (условно на-зовем эту способность "силой"), а в других - свою неспособность сделать это ("бессилие"). "Сила" породила мораль (а также первичные знания, которые стали первичными клеточками будущей науки), а "бессилие" породило религию.
  5. Это не значит, что религия была бесполезна и не нужна. Религия была не только следствием "бессилия", но и способом нейтрализации опасных последствий этого бессилия. По мере исторического прогресса потребность человечества в существовании религии уменьшается, чего не скажешь о морали.
  6. Если меня спросят, сохранится ли религия в отдаленном будущем, то я отвечу: конечно, сохранится, но только в виде музейного экспоната. Мораль же будет существовать сама по себе столько времени, сколько будет существовать человечество.

А. Ахаян. Хочу задать вопрос, ответ на который имеет, как мне кажется, принципиальный характер. Суть - в следующем.

Считаете ли Вы, Вячеслав, что два документа - "Манифест атеизма" и "Тезисы" Никитина - концептуально несовместимы и тем самым служат своебразной границей идейного размежевания умеренных и радикальных атеистов? Или Вы полагаете, что, несмотря на очевидное различие в тональности этих двух документов, они концептуально не противоречат друг другу, поскольку один из них, "Тезисы", описывает наметки (или элементы) программы действий гуманистов в условиях СТАБИЛЬНО ОБЕСПЕЧЕННОЙ В ОБЩЕСТВЕ СВОБОДЫ СОВЕСТИ, а другой - тоже наметки действий, но для условий ОЧЕВИДНО НАРУШАЕМОЙ В ОБЩЕСТВЕ СВОБОДЫ СОВЕСТИ? То есть возникает вопрос о предварительной оценке состояния свободы совести в современном российском обществе.

В. Сачков. Насколько я представляю, спор у нас о положительных качествах религии. Г-н Никитин приписывает религии положительное свойство утешения. Но это в корне неверно. С точки зрения психологии утешение может предоставляться в разных формах, и религиозная - лишь одна из них. В кризисной ситуации можно либо беспробудно хлестать водку, либо класть поклоны боженьке, разница не в сути. Суть же в обоих случаях - в самоутешении. Поэтому признавать, что человека утешает религия (и в этом - ее положительное качество), а не он сам, некорректно. Другое дело, что религия способна давать человеку "стержень жизни", подсказывая ему свои ответы, для чего он живет и т.п. Психология имеет к этому не слишком большое отношение. Это уже вопросы философские, мировоззренческие, и об этих-то "стержнях жизни" мы можем и должны спорить: какие из них и почему приемлемы, а какие нет. Вот и давайте спорить об этом, а не о психологии. Функция религии как утешения - это подмена тезиса.

Г. Шевелев. Напомню, что спор возник в связи с моим предложением обсудить "апрельские тезисы" В.Н. Никитина о роли религии в жизни отдельного человека и общества. Автор тезисов справедливо заметил, что не все атеисты одинаковы - одни признают за религией только отрицательную роль, а другие видят и кое-что положительное. Что именно, В.Н. четко перечислил. Вот об этом, по-моему, и надо вести речь. Как я понял, Вы, Вячеслав, категорически занимаете первую позицию, т.е. отрицаете ВСЕ ТРИ ПУНКТА этого раздела, а тех, кто с Вами не согласен, обзываете "засланными казачками". К Вашему сожалению, пока на конференции никто Вас не поддержал. Я - тоже. И не потому, что мы кем-то "засланы" в лагерь подлинных безбожников. Просто мы позволяем себе размышлять и стараемся быть объективными. Но лично я уважаю Ваше право на Вашу позицию.

В. Сачков. Я считаю совершенно недопустимым сейчас, когда религия ведет массированное наступление при открытой мощной государственной поддержке, "мировоззренческий" компромисс атеистов с клерикалами и верующими. Практически мы можем сотрудничать с нашими оппонентами в ряде конкретных областей (например, в борьбе с сектантством, с насаждением бездуховности в форме порнографии и т.п.), что по существу дела предполагает признание наличия в мировоззрении и деятельности наших оппонентов определенного положительного конструктива. Но если в борьбе с сектантством церковники стремятся переманить или перегнать людей из конкурирующей с ними конфессии в собственную, то наша задача помочь людям отказаться от всякой религиозной веры вообще. Поскольку в данной ситуации церковники вынуждены заниматься, несвойственным им образом, отвращением людей от религиозной веры (хотя и всего лишь от иноверия), постольку мы с ними в этой части делаем одно и то же дело. А далее наши цели и задачи диаметрально расходятся. Но в описанных пределах сотрудничество, союзничество принципиально возможно. Что же касается утешения, то собственно им атеисты не занимаются. Т.е. кто-то из них может и заниматься, если лично для себя считает это необходимым, но сам по себе принцип атеизма этого совершенно не предусматривает. И если некоторые атеисты признают функцию утешения, осуществляемую религией и церковью, их положительным качеством, то, по-моему, это их ошибка. Соответствующую мотивацию по этому поводу я приводил. Другое дело, как хорошо подметил А.Ахаян, что надо учитывать фактор тотального наступления, предпринимаемого сейчас религиозниками. Если бы его не было, сотрудничество с ними могло бы быть более широким, а сейчас, когда светских гуманистов буквально топят, как котят в выгребной яме, даже минимальное приходится ставить под очень большой вопрос. В такой ситуации разговоры о положительных качествах религии меня просто бесят. Это все равно что говорить тем, кто нас топит, какие у них сапоги начищенные и блестят.

А. Ахаян. Владимир Николаевич, Вы пишете: "Суть фанатизма состоит в нетерпимости к инакомыслию, в оскорбления тех людей, которые думают иначе, чем сам фанатик. Фанатик - верующий - это плохо. А фанатик - атеист в сто раз хуже, ибо он губит на корню то светлое дерево гуманизма, которое мы пытаемся взрастить".

Простите великодушно, но в моем понимании фанатизм означает нетерпимость к иному мнению, обусловленную НЕСПОСОБНОСТЬЮ (по тем или иным причинам) к восприятию аргументов. Нетерпимость может принимать ВОИНСТВУЮЩИЙ характер, а может и не принимать такового. Фанатизм вполне может быть тихим, не наносящим вреда окружающим, например, фанатичная любовь, преданность и т.д. Обязательным признаком фанатизма, как мне кажется, является НЕСПОСОБНОСТЬ к восприятию чужих аргументов. Если угодно, фанатизм - это диагноз.

Еще сравнительно недавно термин "воинствующий атеизм" не носил негативного оттенка и не ассоциировался, по понятным причинам, с фанатизмом. И я не вижу оснований полагать, что активные представители этого течения сегодня - фанатики, т.е. люди, не способные к восприятию аргументов, к совместному обсуждению, к совместным действиям. Насколько можно судить по ответу Сачкова, воинствующие атеисты (а Вячеслав в моем представлении ассоциируется именно с этим течением) пытаются сейчас найти свою нишу, новые методы и средства работы и не стремятся к потере контакта с остальной частью гуманистического движения.

В. Никитин. Вижу, что есть смысл более полно обсудить пока мало изученную проблему фанатизма.

На мой взгляд, фанатизм есть такое поведение, через которое носители фанатичной веры во что-либо (фанатики) во имя осуществления специфических мировоззренческих целей и интересов причиняют вред (ущерб) себе, близким и инакомыслящим. Но фанатизм бывает не только религиозный. Думаю, что можно говорить о фанатизме политическом, бытовом и атеистическом. А также фанатизм делится на внутренний и внешний. Неправильно отождествлять фанатизм с убежденностью. Фанатизм - не убежденность, это вред себе или другим во имя убежденности. Внутренний фанатизм причиняет ущерб себе и близким (например, массовые самосожжения старообрядцев в конце XVII века). Внешний фанатизм - это ущерб другим за то (или потому), что они, другие, придерживаются иных мировоззренческих убеждений по сравнению с убеждениями фанатиков. Можно сказать, что сущность внешнего фанатизма - в нетерпимости к инакомыслию. Внешний фанатизм, как я думаю, сегодня - это главная форма существования фанатизма. По отношению к инакомыслящим фанатизм проявляется в трех разных формах:

  1. в форме минимального фанатизма (или: неэкстремистского фанатизма),
  2. в форме минимального экстремизма (или: экстремистского непреступного фанатизма),
  3. в форме максимального экстремизма (или: экстремистского преступного фанатизма).

Минимальный фанатизм - это нетерпимость к инакомыслию без применения насилия: это нежелание выслушать инакомыслящих, стремление ограничить или прекратить общение с ними, это слова и поступки, обижающие инакомыслящих (в частности и в особенности оскорбления в их адрес). В более жесткой форме фанатизм выражает себя как насилие по отношению к инакомыслящим. И в этом моменте фанатизм, не переставая быть фанатизмом, становится экстремизмом. Минимальный экстремизм - это такое применение насилия к инакомыслящим, в котором нет нарушения законов (хотя это всегда нарушение норм морали): физические наказания детей за их инакомыслие, неопасное для здоровья рукоприкладство по отношению к взрослым инакомыслящим и др. В более жесткой форме экстремизм выражает себя как деятельность, связанная с нарушением законов. И в этом моменте экстремизм, не переставая быть экстремизмом, становится преступной деятельностью. Максимальный экстремизм - это преступления, которые выражают себя в нанесении ущерба имуществу, здоровью и жизни инакомыслящих граждан. Иначе говоря, фанатизм бывает неэкстремистским и экстремистским, а экстремизм - непреступным и преступным.

Все цивилизованные люди - и верующие, и неверующие - во имя счастья человечества, во имя собственного счастья, во имя счастья своих детей и внуков, должны бороться за преодоление фанатизма вообще и религиозного фанатизма в частности. Но как? Проблема требует изучения. Как говорят умные люди, надо сесть за стол, взять голову в руки и подумать. Но об одном первоначальном и обязательном шаге следует сказать уже сейчас. По моему убеждению, этим обязательным шагом является личный пример. При этом следует иметь в виду, что религиозный фанатизм - не изолированное социальное явление, а часть фанатизма вообще. Фанатизм, как я уже говорил. бывает не только религиозный, но и атеистический (например, неуважительное отношение неверующих к верующим или к другим неверующим, но думающим о религии иначе, чем думает фанатик), и политический (нетерпимость к людям с иными политическими взглядами), и бытовой (например, когда муж и жена не могут без раздражения спорить друг с другом, когда дети не хотят понять своих родителей, а родители детей). А это значит, что сначала ограничить, а потом и преодолеть религиозный фанатизм люди смогут только тогда, когда они будут успешно бороться с фанатизмом вообще, со всеми и всякими видами и проявлениями фанатизма. А личный пример состоит, на мой взгляд, прежде всего в строгом, последовательном соблюдении двух основных правил цивилизованного отношения к инакомыслящим. Первое правило: надо выслушивать инакомыслящих, давать им выговориться. И второе правило: нельзя обижать инакомыслящих ни своим поведением, ни своими словами, ни раздраженным или ироническим тоном разговора.

наверх


Эксклюзив, двухъярусные детские кровати - скидка до 25%